В замкнутой Вселенной кинетическая энергия АБСОЛЮТНАЯ ?

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #337217 писал(а):

Нет, я спрашиваю о МЕХАНИЗМЕ реализации принципа относительности. Насколько я понимаю, нынче излюбленная метода сотоит в том, что "принцип относительности" изображают таким заветным черным ящиком. Есть и все. Ну а остальные вопросы - это, мол, от лукавого.

Очень странно, что, пока речь идёт о механике, ни у кого не возникает вопроса о "механизме реализации" принципа относительности. А как только речь заходит о распространении света, тут уж вынь да положь "механизм реализации".
На самом деле вопрос имеет смысл только в том случае, если мы предполагаем, что в основе мира лежит классическая механика. И требуется на основе этой классической механики объяснить, как это так получается, что мы вместо классической механики наблюдаем релятивистскую.
Такой механизм на основе теории эфира построить можно.

VadimPro писал(а):

В работе 1904 года «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света», Лоренц показал (а до этого почти тоже самое сделал Лармор), что если вещество движется относительно эфира, и что если взаимодействие между частичками вещества носит электромагнитный характер, то при движении относительно эфира для сохранения равновесия электромагнитных сил расстояние между частичками вещества должно сократиться, совершенно в соответствии с выдвинутым им ранее предположением о сокращении тел, то есть если вещество, состоящее из частичек, движется относительно эфира – среды передачи взаимодействия между частицами, то для сохранения равновесия все тело и сами частички должны сократится в длине. Единственное что Лоренц вынужден был постулировать так это сжатие самих частичек вещества в той же пропорции. Но для объяснения этого сжатия достаточно было понять, что частички вещества сами состоят из более элементарных частиц и что взаимодействие между ними также передается через эфир. Таким образом, сокращение тел при движении относительно эфира является НЕОБХОДИМЫМ следствием движение вещества относительно эфира.

VadimPro писал(а):

Представим тело, движущееся относительно эфира с околосветовой скоростью, допустим, слева направо. Представим луч света летящий в эфире слева на право мимо этого тела. Пусть скорость тела очень близка к скорости света, тогда луч света очень медленно проплывает «проползает» мимо тела. Это все вроде бы понятно. Так называемые «эфиристы» полагают, что если измерить скорость света на этом движущемся теле то скорость эта будет не равна скорости света а будет много меньше ее. На самом деле «эфиристы» просто не умеют думать. Если бы они внимательно «всмотрелись» в описанную картину, то могли бы заметить, что не только свет очень медленно проплывает мимо тела, но и фундаментальное взаимодействие от одной частицы тела к другой «ползет» относительно тела точно с такой же скоростью (ибо со скоростью 300 000 км в секунду взаимодействие (фундаментальные поля) распространяются относительно эфира, а сами частицы вещества «излучающие» эти движутся относительно эфира. Из этого следует, что все процессы на телах от самых элементарных, как то «колебания» атомов, до самых сложных, как то распространение нервных импульсов в мозге человека, замедляются при движении тела относительно эфира, также как замедляется движение света относительно движущегося тела. Замедляется и ход часов, движущихся относительно эфира, любых часов, от атомных до маятниковых. В итоге скорость света относительно тела, измеренная такими часами оказывается равной той же величине 300 000 км в секунду, но в секунду, измеренную часами, движущимися относительно эфира. Это всеобщее замедление процессов на движущихся относительно эфира телах и не дает хоть как-то заметить замедление движения света относительно движущегося тела. Весь движущийся Мир, мир этой системы отсчета как бы «замирает» по мере ускорения системы относительно эфира, и внутри этого движущегося мира скорость света оказывается опять непреодолимым пределом. Если «смотреть» на этот движущийся мир из системы покоящейся в эфире то мы увидим как «заторможенные» обитатели движущегося мира будут пытаться «догнать» свет движущийся в эфире но никак не смогут этого сделать так как чем быстрее они разгоняются относительно эфира, чем ближе они приближаются к скорости света, тем медленнее распространяется фундаментальное взаимодействие в их телах и свет для них оказывается совершенно недостижимым пределом.

Таким образом, из теории эфира Лоренца следует и сокращение длин, и замедление времени. И, разумеется, преобразования Лоренца. И мы получаем эфирную теорию, математически эквивалентную СТО. А эфир в этой эфирное теории оказывается ненаблюдаемым.
Поскольку эфир всё равно наблюдать нельзя, проще сказать, что его совсем нет (хотя он и может быть), а принцип относительности принять как постулат. И получим СТО.

Victor Orlov в сообщении #337217 писал(а):

Лично я в глубине души уверен, что времени, как физической реальности вообще нет.

Добавлю ещё, что пространства или пространства-времени как физической реальности тоже нет. Это лишь математические модели порядковых и метрических отношений в физическом мире.

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении #337303 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337168 писал(а):

Теперь хочу спросить про причину, почему частота вращения не изменится?

Не понимаю Вашего вопроса. Не изменяется. А что, должна была бы измениться?

Берем парадокс близнецов, и вместе с тем близнецом, который летает в релятивистской ракете, монтируем гироскоп. Далее, один близнец летает и подсчитывает обороты гироскопа, а второй близнец, который не летает, издалека наблюдает за гироскопом, подсчитывает обороты гироскопа с точки зрения неподвижного наблюдателя. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что оба близнеца наблюдают идентичную картину?

-- Пн июл 05, 2010 11:20:04 --

PapaKarlo в [url=http://dxdy.ru/post337303.html#p337303]сообщении #337303[/url
[quote="Victor Orlov в сообщении #337168 писал(а):

В движущейся ракете время замедляется...

Объясните, пожалуйста, какой физический смысл Вы вкладываете в это утверждение.
[/quote]
"Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Под релятиви́стским замедле́нием вре́мени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системы отсчёта. "
Устроит ли Вас такая формулировка?

-- Пн июл 05, 2010 11:28:04 --

PapaKarlo в сообщении #337303 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337168 писал(а):

Масса движущейся ракеты растет, соответственно и масса гироскопа растет

Нет, не растет. Не меняется вообще.

И поэтому чем ближе скорость ракеты к скорости света, тем меньше делается ускорение? Хи-хи!
Вас не затруднит тогда обьяснить, отчего с точки зрения неподвижного наблюдателя частота оборотов гироскопа будет падать? Что при этом будет происходить с гироскопом?

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

"Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Под релятиви́стским замедле́нием вре́мени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системы отсчёта. "
Устроит ли Вас такая формулировка?

Меня не устроит. Потому что это тавтология. "Замедление времени" и означает, что с чьей-то точки зрения "процессы идут медленнее". Что это, собственно говоря, означает? Что и как мы должны измерять, чтобы обнаружить это "замедление времени"?
Только из-за принципа относительности ситуация ведь симметричная: если с точки зрения Коли у Миши процессы "идут медленнее", то с точки зрения Миши процессы "идут медленнее" у Коли.

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

Берем парадокс близнецов, и вместе с тем близнецом, который летает в релятивистской ракете, монтируем гироскоп. Далее, один близнец летает и подсчитывает обороты гироскопа, а второй близнец, который не летает, издалека наблюдает за гироскопом, подсчитывает обороты гироскопа с точки зрения неподвижного наблюдателя. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что оба близнеца наблюдают идентичную картину?

Вы хотите сказать, что, когда близнец-путешественник вернётся, братья насчитают разное количество оборотов у одного и того же гироскопа?

-- Пн июл 05, 2010 11:39:12 --

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

И поэтому чем ближе скорость ракеты к скорости света, тем меньше делается ускорение? Хи-хи!
Вас не затруднит тогда обьяснить, отчего с точки зрения неподвижного наблюдателя частота оборотов гироскопа будет падать? Что при этом будет происходить с гироскопом?

Ну, ускорение падает потому, что время замедляется. А вообще, Вам надо сначала разобраться с тем, что означает это самое "замедление времени".

[Victor Orlov]

Someone в сообщении #337337 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

Берем парадокс близнецов, и вместе с тем близнецом, который летает в релятивистской ракете, монтируем гироскоп. Далее, один близнец летает и подсчитывает обороты гироскопа, а второй близнец, который не летает, издалека наблюдает за гироскопом, подсчитывает обороты гироскопа с точки зрения неподвижного наблюдателя. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что оба близнеца наблюдают идентичную картину?

Вы хотите сказать, что, когда близнец-путешественник вернётся, братья насчитают разное количество оборотов у одного и того же гироскопа?

Так и хочется сказать "Ага!", но увы, разные близнецы должны насчитать одинаковое число оборотов. Но вот как быть с тем, что один близнец окажется моложе? И если он пересчитает число оборотов с учетом прожитого им времени, то что окажется?
Да, кстати, чтобы легче было сравнивать, можно было бы, отправляя одного близнеца в ракете, оставить неподвижному близнецу для сравнения идентично вращающийся гироскоп.

[Someone]

Мы ведь говорим не об общих затратах времени на всю экспедицию (с возвращением домой). Разумеется, когда близнецы повторно встретятся, мы можем сверить их часы, и всё станет понятно.
Как быть, если никто возвращаться и не собирается? Летит он себе и летит... С постоянной скоростью. Как быть в этом случае?

[Victor Orlov]

Someone в сообщении #337341 писал(а):

Мы ведь говорим не об общих затратах времени на всю экспедицию (с возвращением домой). Разумеется, когда близнецы повторно встретятся, мы можем сверить их часы, и всё станет понятно.
Как быть, если никто возвращаться и не собирается? Летит он себе и летит... С постоянной скоростью. Как быть в этом случае?

Ну, во-первых, если вдруг Вселенная окажется замкнутой, летающий близнец в конце концов прилетит к близнецу нелетающему.
Опять же, в классическом исполнении парадокса близнецов, летающий близнец вернется, затормозив, и набрав затем скорость для курса возвращения.

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #337303 писал(а):

Не понимаю Вашего вопроса. Не изменяется. А что, должна была бы измениться?

...Надеюсь, Вы не будете утверждать, что оба близнеца наблюдают идентичную картину?

Не буду. Надеюсь, Вы не будете утверждать эквивалентность двух формулировок: "близнецы наблюдают неидентичную картину [вращения гироскопа]" и "частота вращения гироскопа изменяется"?

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

"Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Под релятивистским замедлением времени обычно подразумевают кинематический эффект специальной теории относительности, заключающийся в том, что в движущемся теле все физические процессы проходят медленнее, чем следовало бы для неподвижного тела по отсчётам времени неподвижной (лабораторной) системы отсчёта. " Устроит ли Вас такая формулировка?

Честно говоря, нет. К формулировкам из Вики следует относиться с осторожностью и уж тем более - с пониманием, о чем идет речь.

В приведенной Вами цитате из Вики мне не нравится сочетание двух выражений - "кинематический эффект" и "физические процессы происходят медленнее" - в контексте описываемого статьей вопроса.

Коль Вы уж ссылаетесь на Вики, прочтите англоязычную статью и обратите внимание на описание "релятивистского замедления времени", связанного с кинематическими эффектами, т.е. рассматриваемого в рамках СТО:

Wikipedia в статье 'Time dilation' писал(а):

Time dilation can arise from (1) relative velocity of motion between the observers...

(1) In the case that the observers are in relative uniform motion, and far away from any gravitational mass, the point of view of each will be that the other's (moving) clock is ticking at a slower rate than the local clock. The faster the relative velocity, the more is the rate of time dilation. This case is sometimes called special relativistic time dilation. It is often interpreted as time "slowing down" for the other (moving) clock. But that is only true from the physical point of view of the local observer, and of others at relative rest (i.e. in the local observer's frame of reference). The point of view of the other observer will be that again the local clock (this time the other clock) is correct, and it is the distant moving one that is slow. From a local perspective, time registered by clocks that are at rest with respect to the local frame of reference (and far from any gravitational mass) always appears to pass at the same rate.

Прочтите, разберитесь и соотнесите с использованием "релятивистского замедления времени" в Ваших рассуждениях.

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

И поэтому чем ближе скорость ракеты к скорости света, тем меньше делается ускорение? Хи-хи!

Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! Разберитесь, почему это происходит, потом смейтесь. Почитайте, к примеру, про релятивистски равноускоренное движение.

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

Вас не затруднит тогда обьяснить, отчего с точки зрения неподвижного наблюдателя частота оборотов гироскопа будет падать?

Рассмотрим сначала более простой случай: гироскоп движется по отношению к "неподвижному" наблюдателю с постоянной ненулевой скоростью и частота вращения гироскопа, наблюдаемая неподвижным наблюдателем, меньше, чем наблюдаемая сопутствующим гироскопу наблюдателем (а не "будет падать" - неясно, что Вы имели в виду). Частота вращения есть величина, обратная периоду, а период определим как обычно: минимальное положительное значение интервала времени между событиями достижения проекцией фиксированной точки гироскопа на плоскость, перпендикулярную оси вращения гироскопа (пространственной линии, вдоль которой движется ракета с гироскопом), одинаковых положений на этой плоскости. Эти два положения соответствуют двум событиям на мировой линии указанной точки, т.е. характеризуются интервалом времени между этими событиями.

Пусть сопутствующий наблюдатель (в ракете) измерил значение периода и получил значение $\Delta t_0$. В соответствии с известной формулой, связывающей значения измеряемых в двух движущихся со скоростью $v$ по отношению друг другу ИСО, промежутки времени связаны так:

$$\Delta t=\Delta t_0\left(1-v^2\right)^{-1/2},\;\; v<1$$

где $\Delta t$ - промежуток времени (период вращения гироскопа), измеренный "неподвижным" наблюдателем (по отношению к которому ракета и гироскоп движутся со скростью $v$). Из формулы видно, что измеренный неподвижным наблюдателем период $\Delta t$ больше (частота вращения гироскопа меньше), чем $\Delta t_0$ - измеренный сопутствующим наблюдателем.

Кинематический эффект СТО. Ссылка на Вики в данном случае есть просто ссылка на формулу, которая приведена и объяснена в Вики правильно.

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

Что при этом будет происходить с гироскопом?

Не понимаю Вашего вопроса, поэтому дам немногие из возможных вариантов ответа:
1) Гироскоп будет вращаться.
2) Гироскоп будет изнашиваться.
3) Гироскоп будет изменять удаление от "неподвижного" наблюдателя.
4) Гироскоп будет наблюдаться "неподвижным" и сопутствующими наблюдателями, пока тем не надоест/они не заснут/не умрут/не будут уволены из физической лаборатрии по наблюдению гироскопов в ракетах/...

Если Вы уточните, что именно имели в виду под "с гироскопом что-то происходит", постараюсь дать более конкретный ответ.

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении #337417 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #337331 писал(а):

И поэтому чем ближе скорость ракеты к скорости света, тем меньше делается ускорение? Хи-хи!

Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! Разберитесь, почему это происходит, потом смейтесь. Почитайте, к примеру, про релятивистски равноускоренное движение.

Я ранее толковал про то, что при приближении к скорости света ускорение падает из-за того, что растет масса ускоряемого тела. В той ссылке, что Вы привели, я не заметил ничего, что этому противоречит.
Однако тут сразу же следует пояснить, что масса ускоряемого тела - это масса покоя тела плюс инертная масса кинетической энергии.
Соответственно, и масса вращающегося гироскопа растет в движущейся ракете, отчего для неподвижного наблюдателя гироскоп выглядит вращающимся более медленно.
Смысл же моего вопроса, который мне все никак не удается ясно сформулировать, заключается в том, что если видимое замедление вращения гироскопа обусловлено ростом инертной массы, то тогда получается, что эффект замедления времени вообще тут никак не сказывается на вращении гироскопа.
То есть похоже на то, что при рассмотрении релятивистского движения термин "время" следует вообще полностью исключить, а вместо этого говорить о замедлении хода часов. Ну а конкретной причиной замедления хода часов будет тогда рост инертной массы кинетической энергии.