Опыт Хринайкельсона.

[master]

olav в сообщении #336537 писал(а):

это и есть дёрганье электрических частиц.

не обязательно говорить об электрических
и как много там чего дергается вы себя даже не представляете, а глазами мы видим самую малость, а как это все еще описывать математически, .......
вот летит себе фотон, ну и пусть себе летит...(хотя потихоньку надо конечно разбираться, с чуством, с толком, с расстановкой).

[olav]

Если у вас в описание того, как дергаются электрические частицы, входит описание излучения ими испускаемого и поглощаемого, то вы рассуждаете в точности, как Хринайкельсон, у него ведь тоже в описание того, как звенят будильники, входит описание звонкового излучения, ими испускаемого и поглощаемого.
Так вы действительно не находите в действиях Хринайкельсона ничего странного?

[master]

olav в сообщении #336954 писал(а):

Так вы действительно не находите в действиях Хринайкельсона ничего странного?

Люди вообще странные....
Есть среда, в среде есть колебания, часть этих колебаний воспринимается как свет.
Среду еще не обнаружели, но это проблема тех кто не смог обноружить.
Для обноружения среды нужны специальные инструменты.
То-есть пока не обноружена среда, не известны ее свойства.
За неимением лучшего мы имеем то описания которое имеем. Тоесть пока нет эксковатора, будем копать лопатой.

[olav]

Да и еще, если Хринайкельсона все-таки отпустят на свободу, как предлагал PapaKarlo, и он пойдет в школу, выучит там очень хорошо физику, абсолютно со всем будет соглашаться, но будет говорить: "всё так, но плюс к этому еще звонковой волновой сигнал", чем докажете ему, что он заблуждается?

[master]

olav в сообщении #336956 писал(а):

"всё так, но плюс к этому еще звонковой волновой сигнал", чем докажете ему, что он заблуждается?

ни чем, это его проблемы.
Моя работа не доказывать, а искать и показывать.

[olav]

Вот и я, к сожалению, ничем не могу вам доказать, что вы заблуждаетесь, когда говорите о световом сигнале, испускаемом и поглощаемом дёргающимися электрическими частицами, и распространяющемся со скоростью $c$. Моя работа не доказывать вам, что такого сигнала не существует, а показывать вам, что вы рассуждаете в точности как хринайкельсоны.

[Someone]

olav в сообщении #337196 писал(а):

Моя работа не доказывать вам, что такого сигнала не существует, а показывать вам, что вы рассуждаете в точности как хринайкельсоны.

Фи, как грубо!

olav в сообщении #337196 писал(а):

Вот и я, к сожалению, ничем не могу вам доказать, что вы заблуждаетесь, когда говорите о световом сигнале, испускаемом и поглощаемом дёргающимися электрическими частицами, и распространяющемся со скоростью $c$.

Если Вашу точку зрения доказать невозможно, откуда Вы знаете, что она является единственно истинной?

На самом деле существуют две математически эквивалентные теории: СТО и эфирная теория Лоренца. В СТО эфира нет (точнее, он мог бы быть, но ни для чего не нужен). В эфирной теории Лоренца эфир есть, но обнаружить его нельзя. Любой эксперимент, подтверждающий одну теорию, точно так же подтверждает другую. Вы какой вариант предпочитаете?

[olav]

Я не предпочитаю ни тот, ни другой вариант. Я всего лишь призываю вас провести мысленный эксперимент: замените в своем воображении электрические частицы воображаемыми будильниками, которые звенят тогда, когда дёргаются (читай укоряются) электрические частицы (они же будильники), а потом скажите мне, что будильники звенят только тогда, когда испускают и поглощают звонковой сигнал, распространяющийся со скоростью $c$, причем есть две математически эквивалентные теории - та, в которой звонковой сигнал есть, а звонконосного эфира нет, и та, в которой есть и звонковой сигнал, и звонконосный эфир. А потом будете спрашивать меня какой вариант я предпочитаю
Мой ответ - ни тот и ни другой, потому что я не считаю себя в праве предписывать природе, как она должна устанавливать времена дёрганий электрических частиц.

[myhand]

olav в сообщении #337243 писал(а):

Я не предпочитаю ни тот, ни другой вариант. Я всего лишь призываю вас провести мысленный эксперимент: замените в своем воображении электрические частицы воображаемыми будильниками, которые звенят тогда , когда дёргаются (читай укоряются) электрические частицы, а потом скажите мне, что будильники звенят только тогда, когда испускают и поглощают звонковой сигнал, распространяющийся со скоростью $c$, причем есть две математически эквивалентные теории - та, в которой звонковой сигнал есть, а звонконосного эфира нет, и та, в которой есть и звонковой сигнал, и звонконосный эфир. А потом будете спрашивать меня какой вариант я предпочитаю

Это уже какой-то немыслимый эксперимент. "Поток сознания", иными словами...

Возвращаясь к оригинальному эксперименту:

olav в сообщении #336525 писал(а):

У Хринайкельсона было закреплено на концах некоего плеча два будильника, один из которых звонил каждый день в 15:00, а другой в 15:10. Хринайкельсон долго наблюдал эту картину, и в его голове постепенно вырисовалось ясное и понятное объяснение увиденного:
между будильниками распространяется волновой звонковой сигнал со скоростью 1/600 м/с (длина плеча равнялась 1 м).
Далее Хринайкельсон рассуждал так: поскольку здравый смысл подсказывает, что волновой звонковой сигнал распространяется в некой среде, в неком звонконосном эфире, то при помощи поворота плеча на 90 градусов можно измерить скорость движения Земли в звонконосном эфире. Хринайкельсон осуществил этот поворот, и с удивлением обнаружил, что второй будильник, как звонил в 15:10, так и звонит.

Это (1) реальный эксперимент или из раздела мысленных - (2) "что хочу, то и получу"? Совершенно очевидно, что (2). Т.к. цифры совершенно безумные для скорости звука и результат эксперимента противоречит тому, что он реально получил бы, если бы рассматривал действительно звук в реальном мире. Ваш "мысленный эксперимент" описывает то, что в реальности получено для света, а не для звука. Подменять одно другим нельзя. Чтобы можно - Вам нужно гораздо более детально описать физику мира Хринайкельсона, она весьма сильно отличается от нашей...

[olav]

myhand в сообщении #337248 писал(а):

olav в сообщении #337243 писал(а):

Я не предпочитаю ни тот, ни другой вариант. Я всего лишь призываю вас провести мысленный эксперимент: замените в своем воображении электрические частицы воображаемыми будильниками, которые звенят тогда , когда дёргаются (читай укоряются) электрические частицы, а потом скажите мне, что будильники звенят только тогда, когда испускают и поглощают звонковой сигнал, распространяющийся со скоростью $c$, причем есть две математически эквивалентные теории - та, в которой звонковой сигнал есть, а звонконосного эфира нет, и та, в которой есть и звонковой сигнал, и звонконосный эфир. А потом будете спрашивать меня какой вариант я предпочитаю

Это уже какой-то немыслимый эксперимент. "Поток сознания", иными словами...

Согласен. Вообразить себе, что электрические частицы ускоряются, потому что испускают и поглощают некое излучение - это не мыслимый эксперимент, а поток сознания.

Цитата:

Возвращаясь к оригинальному эксперименту:

olav в сообщении #336525 писал(а):

У Хринайкельсона было закреплено на концах некоего плеча два будильника, один из которых звонил каждый день в 15:00, а другой в 15:10. Хринайкельсон долго наблюдал эту картину, и в его голове постепенно вырисовалось ясное и понятное объяснение увиденного:
между будильниками распространяется волновой звонковой сигнал со скоростью 1/600 м/с (длина плеча равнялась 1 м).
Далее Хринайкельсон рассуждал так: поскольку здравый смысл подсказывает, что волновой звонковой сигнал распространяется в некой среде, в неком звонконосном эфире, то при помощи поворота плеча на 90 градусов можно измерить скорость движения Земли в звонконосном эфире. Хринайкельсон осуществил этот поворот, и с удивлением обнаружил, что второй будильник, как звонил в 15:10, так и звонит.

Это (1) реальный эксперимент или из раздела мысленных - (2) "что хочу, то и получу"? Совершенно очевидно, что (2). Т.к. цифры совершенно безумные для скорости звука

Не. Так как Хринайкельсон шизофреник и навоображал лишнего.

Цитата:

и результат эксперимента противоречит тому, что он реально получил бы,

Напомню вам, что результат эксперимента - время звонка второго будильника не зависит от положения плеча в пространстве.

Цитата:

если бы рассматривал действительно звук в реальном мире.

В том-то и беда, что он рассматривал не звук и не что-либо другое в реальном мире, а некий нереальный воображаемый сигнал, распространяющийся со скоростью 1/600м/с.

Цитата:

Ваш "мысленный эксперимент" описывает то, что в реальности получено для света, а не для звука.

То, что вами получено для света, сразу перестанет иметь какое-либо отношение к реальности, как только вы поймете, что до сих пор рассуждали как хринайкельсоны.

Цитата:

Подменять одно другим нельзя. Чтобы можно - Вам нужно гораздо более детально описать физику мира Хринайкельсона, она весьма сильно отличается от нашей...

Нельзя при объяснении движения электрических частиц рассуждать в точности как Хринайкельсон.

[myhand]

olav в сообщении #337255 писал(а):

Цитата:

если бы рассматривал действительно звук в реальном мире.

В том-то и беда, что он рассматривал не звук и не что-либо другое в реальном мире, а некий нереальный воображаемый сигнал, распространяющийся со скоростью 1/600м/с.

Тогда зачем Вы сказали "между будильниками распространяется волновой звонковой сигнал" если свойства этого сигнала ничего общего с реальным звуком не имеют, что и обнаружил Ваш Хренакельсон?

Если же он обнаружил именно это, то его заключение вполне логично. Такой вот у них странный мир, где звук называется светом и ведет себя соответствующе... Еще логично было бы сперва убедиться, что скорость предполагаемая относительно среды достаточно большая, чтобы ее можно пытаться обнаружить. В Майкельсона вон - была оценка таковой (скорость Земли на орбите).

[olav]

Да что тут говорить. Если вы полагаете, что свет, который вы видите, это излучение, поглощаемое электрическими частицами, дергающимися у вас в глазах, а не само дерганье электрических частиц у вас в глазах, то вы рассуждаете в точности как хринайкельсоны. Это же очевидно.

[myhand]

olav в сообщении #337263 писал(а):

Да что тут говорить. Если вы полагаете, что свет, который вы видите, это излучение, поглощаемое электрическими частицами, дергающимися у вас в глазах, а не само дерганье электрических частиц у вас в глазах, то вы рассуждаете в точности как хринайкельсоны. Это же очевидно.

Да, именно "излучение, поглощаемое электрическими частицами". Попробуйте вспомнить физику и расскажите нам о простейшем эксперименте, это доказывающем. Думаю, знаний полученных в средней школе должно быть более чем достаточно. Если Вы не забыли их, конечно.

PS: Тут в самой Ваше фразе заложена, конечно, известная доля неопределенности. Вы мешаете в одну кучу физиологическое восприятие света и представление о его природе. Напомню, что свет можно зарегистрировать не только глазами - физика знает много других подходящих приборов. И т.п.

[olav]

myhand в сообщении #337271 писал(а):

olav в сообщении #337263 писал(а):

Да что тут говорить. Если вы полагаете, что свет, который вы видите, это излучение, поглощаемое электрическими частицами, дергающимися у вас в глазах, а не само дерганье электрических частиц у вас в глазах, то вы рассуждаете в точности как хринайкельсоны. Это же очевидно.

Да, именно "излучение, поглощаемое электрическими частицами". Попробуйте вспомнить физику и расскажите нам о простейшем эксперименте, это доказывающем.

Думаю, что простейшие эксперименты это "доказывают" также как эксперимент Хринайкельсона "доказывает", что между будильниками распространяется некий сигнал со скоростью 1/600 м/с.

Цитата:

Думаю, знаний полученных в средней школе должно быть более чем достаточно. Если Вы не забыли их, конечно.

PS: Тут в самой Ваше фразе заложена, конечно, известная доля неопределенности. Вы мешаете в одну кучу физиологическое восприятие света и представление о его природе. Напомню, что свет можно зарегистрировать не только глазами - физика знает много других подходящих приборов. И т.п.

Да, свет можно зарегистрировать по дерганью электрических частиц не только в глазах, но и в приборах. А вот потом можно назвать светом либо само зарегистрированное дерганье электрических частиц, либо же, уподобляясь хринайкельсону, излучение, испускаемое и поглощаемое электрическими частицами, которые дергаются, и распространяющееся со скоростью $c$.

[myhand]

olav в сообщении #337275 писал(а):

Да, свет можно зарегистрировать по дерганью электрических частиц не только в глазах, но и в приборах. А вот потом можно назвать светом либо само зарегистрированное дерганье электрических частиц, либо же, уподобляясь хринайкельсону, излучение, испускаемое и поглощаемое электрическими частицами, которые дергаются, и распространяющееся со скоростью $c$.

Ну вот Вы и подумайте, как проверить гипотезу о том, что что-то-там распространяется между... Не знаете как - начните с повторения школьного курса физики. Почему Вам должны читать ликбезы?

olav в сообщении #337275 писал(а):

Да, свет можно зарегистрировать по дерганью электрических частиц не только в глазах, но и в приборах. А вот потом можно назвать светом либо само зарегистрированное дерганье электрических частиц, либо же, уподобляясь хринайкельсону, излучение, испускаемое и поглощаемое электрическими частицами, которые дергаются, и распространяющееся со скоростью $c$.

Чтобы "дергание электрических частиц" назвать светом, надо... Берете фотопластинку, ставите ее на свет. Результат - засвечена. Того же самого эффекта можно добиться и в полнейшей темноте, катализировав соответствующую реакцию не светом, а некоторым химическим реагентом. Короче, по-разным причинам частицы дергаться могут...

Назвать-то вы что угодно чем угодно можете. Только толку от этого для физики...

PS: На самом деле, есть конечно теории, в которых в каком-то смысле "нет излучения", как самостоятельного объекта. Например, электродинамика Уилера-Фейнмана. Не думаю, что она окончательно отвергнута, но экспериментальных различий с более общепринятым подходом никому получить не удалось. При определенных условиях (гипотеза абсорбера) она полностью эквивалентна стандартной классической электродинамике. Да и интерпретация различий достаточно нетривиальная: опережающие поля там всякие и т.п. Обычная электродинамика помимо всего прочего основана на более понятной концепции близкодействия - а тут частицы действуют непосредственно друг на друга, только не мгновенно.

Но боюсь, это не то что Вам хотелось бы - СТО подобная теория никак не отменяет :) Хоть там и нету света.