Чёрные и белые дыры космологических масштабов

[Someone]

senior в сообщении #333663 писал(а):

Someone в сообщении #333631 писал(а):

Уж точно пропустили.

возможно.
Так укажите конкретно, где вы писали про "расширяющийся однородный "пылевой" шар"?
Ссылку, плиз.

Дык дал же. И трижды повторил. С цитатами. Раз видеть её не желаете, я Вам насильно глаза не раскрою.

senior в сообщении #333663 писал(а):

Someone в сообщении #333631 писал(а):

Фридмановское решение для критической плотности описывает расширяющуюся вселенную.

Беда в том, что Фридмановское решение не описывает главное - как материя оказалась в том самом исходном состоянии, с которого начинается расчет. А без физики расчет не стоит ничего.

Да начхать на начальные условия и даже на расширение. Пусть себе сжимается потихоньку. Вы писали:

senior в сообщении #329575 писал(а):

Вы утверждаете, что гравитационное поле внутри черной дыры нулевое и гравитационные силы не экстремальны?
Мысль оригинальная, но что-то я такого не встречал.
Ссылку плиз.
Моя ссылка:

Цитата:

Чёрная дыра́ — область в пространстве-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0

Ну, я Вам привёл пример объекта, который находится внутри своей сферы Шварцшильда, но условия в нём вовсе не "экстремальные". И даже не отличаются от условий в той части Вселенной, где мы живём. Чего Вам ещё надо?

senior в сообщении #333663 писал(а):

Someone в сообщении #333631 писал(а):

Расширение следует также из наблюдений. Вы не знали?

нет, не знаю. Насколько мне известно, понятие "расширение" некой среды трактуется как изменение средних расстояний между элементами этой среды, а не как покраснение спектров. У вас есть факты таких наблюдений?
Полагаю, нет.
А у меня есть факты НЕИЗМЕННОСТИ средних расстояний между галактиками в наблюдаемой части Вселенной, которые обобщены к так называемом космологическом принципе. Жаль, что он вам до сих пор не известен.
И о каком "расширении" тогда речь?

О, вот это другое дело! Чего же Вы раньше молчали? Значит, говорите, галактики во Вселенной приклеены каждая к своему месту и расстояния между ними не меняются? Это замечательно! Это эпохально!! Это чудо какое-то!!!

Только вопросик маленький у меня. Галактики ведь притягиваются друг к другу. И, следовательно, должны испытывать ускорение по направлению друг к другу. И сближаться. Конечно, это всё страшно медленно... Просто до ужаса медленно. Но Вы ведь предполагаете, что Вселенная существует в таком виде целую вечность... А вечности в любом случае хватит на то, чтобы все галактики собрались в кучи, а потом и сколлапсировали. Как быть? Развейте моё недоумение.

senior в сообщении #333663 писал(а):

Someone в сообщении #333631 писал(а):

А вообще, Ваши возражения выглядят очень глупо.

Угу, весьма весомый аргумент - столь "крутая" оценка вопрошания о применимости законов физики в разделе физики.

Someone в сообщении #333631 писал(а):

Я писал, как определить гравитационный радиус шара заданного радиуса

и пятикласник может сосчитать столь простую арифметику при заданной плотности.

Чего же не сосчитали? Берём нашу родную Вселенную, выделяем в ней большой-пребольшой шар, в центре которого находимся мы, любимые, и обнаруживаем, что весь он находится внутри своей сферы Шварцшильда. И после этого нам уже в голову не должно приходить писать про всякие экстремальные силы. И не надо потом спасать лицо, выдумывая всякие глупости (но лично я, провравшись, предпочитаю не спасать лицо, а публично посыпать голову пеплом; это облегчает сохранение хороших отношений с коллегами).

[senior]

Someone в сообщении #333893 писал(а):

Ну, я Вам привёл пример объекта, который находится внутри своей сферы Шварцшильда, но условия в нём вовсе не "экстремальные".

где дали?
И где подтверждение условий на тот самый где-то вами данный пример?
Поймите правильно, вы уважаемой мною участник форума, но одного уважения не достаточно.

Someone в сообщении #333893 писал(а):

Но Вы ведь предполагаете, что Вселенная существует в таком виде целую вечность...

я ничего не предполагаю. Мы все располагаем фотографиями тех самых галактик, должны испытывать ускорение по направлению друг к друг. И из фотографий следует, что галактикам совершенно неизвестны их "долги". И на расстоянии миллиарда световых лет (миллиард лет назад), и на расстоянии 13 миллиардов световых лет (13 миллиардов лет назад) средние расстояния между галактиками примерно одни и те же. Это не предположение, это - наблюдательный факт.
Я понимаю, что он не укладывается ни в одну теорию всемирного тяготения, но это не проблемы галактик, это - проблемы теорий. Факт не укладывается и в чернодырные сценарии. Можно говорить, прав был Эйнштейн, вводя космологический член, но это - лишь первое, самое грубое приближение.

Someone в сообщении #333893 писал(а):

Берём нашу родную Вселенную, выделяем в ней большой-пребольшой шар, в центре которого находимся мы, любимые, и обнаруживаем, что весь он находится внутри своей сферы Шварцшильда.

Скажем так, не "находится", "должен находиться".
Ваша вера в чернодырье - это конечно замечательно, ничем не хуже православия, только будьте последовательны, доведите свою убежденность до полной модели: укажите, где у нас сингулярность, покажите, что все в нее падает, ну и т.д.

[Someone]

senior в сообщении #333941 писал(а):

Someone в сообщении #333893 писал(а):

Ну, я Вам привёл пример объекта, который находится внутри своей сферы Шварцшильда, но условия в нём вовсе не "экстремальные".

где дали?

Гы-гы-гы! Вы меня развеселили. Я сейчас сижу и гадаю, что Вы рассчитываете найти по той ссылке... Поищите, где я упоминал об однородном шаре с нулевым давлением. Я ведь процитировал то самое сообщение, ссылку на которое Вы так жаждете заполучить.

senior в сообщении #333941 писал(а):

И где подтверждение условий на тот самый где-то вами данный пример?

Подтверждение условий? Это что такое? Какое подтверждение условий? Речь идёт не об открытии астрономического объекта и не об описании эксперимента. Это чисто теоретический пример. Модель.

senior в сообщении #333941 писал(а):

Someone в сообщении #333893 писал(а):

Но Вы ведь предполагаете, что Вселенная существует в таком виде целую вечность...

я ничего не предполагаю.

Ну, не предполагаете - и ладно.

senior в сообщении #333941 писал(а):

Мы все располагаем фотографиями тех самых галактик, должны испытывать ускорение по направлению друг к друг. И из фотографий следует, что галактикам совершенно неизвестны их "долги". И на расстоянии миллиарда световых лет (миллиард лет назад), и на расстоянии 13 миллиардов световых лет (13 миллиардов лет назад) средние расстояния между галактиками примерно одни и те же. Это не предположение, это - наблюдательный факт.

Локальные скопления галактик сравнительно стабильны. Их размеры не должны существенно меняться. В бóльших масштабах преобладает космологическое расширение.

senior в сообщении #333941 писал(а):

Someone в сообщении #333893 писал(а):

Берём нашу родную Вселенную, выделяем в ней большой-пребольшой шар, в центре которого находимся мы, любимые, и обнаруживаем, что весь он находится внутри своей сферы Шварцшильда.

Скажем так, не "находится", "должен находиться".
Ваша вера в чернодырье - это конечно замечательно, ничем не хуже православия, только будьте последовательны, доведите свою убежденность до полной модели: укажите, где у нас сингулярность, покажите, что все в нее падает, ну и т.д.

Вообще-то, я несколько раз повторял, что получается не чёрная дыра, а белая. Просто потому, что "наша родная Вселенная" расширяется. Мы можем рассмотреть модель, в которой вне указанного шара - пустое пространство с метрикой Шварцшильда (или соответствующее решение при наличии космологической постоянной). Что касается сингулярности, то она в этой модели есть. Именно там, где она должна находиться в белой дыре. Только в неё ничего упасть не может. Вы строите из себя знатока ОТО, так вот Вам лёгкое упражнение: найдите в этой модели сингулярность.
Если Вам позарез хочется именно чёрную дыру, надо брать сжимающийся шар.

[senior]

Someone в сообщении #333978 писал(а):

Гы-гы-гы!

да, именно эта ссылка и ожидалась.

Someone в сообщении #333978 писал(а):

Это чисто теоретический пример. Модель.

одним примером косого моделирования больше, одним меньше ...

Someone в сообщении #333978 писал(а):

В бóльших масштабах преобладает космологическое расширение.

еще одно косое моделирование вопреки фактам.
Скучно.
Да и обсуждать нечего, когда человек не воспринимает факты действительности.

Someone в сообщении #333978 писал(а):

Если Вам позарез хочется именно чёрную дыру, надо брать сжимающийся шар.

да начхать мне на "дыры", независимо от их цвета. "Если взять расширяющийся шар, если взять сжимающийся шар ..." - стыдоба. Мне физика нужна, а ей тут и не пахнет.

[libra]

senior в сообщении #329417 писал(а):

Нет проблем:
1. Закон всемирного тяготения внутри черной дыры - нонсенс.
2. Наблюдаемое реликтовое излучение уж слишком холодное для черной дыры.
Хотя достаточно и 1.

Эх, ну и ловко senior увел дискуссию от доказательства своих постулатов к препирательству по поводу "пылевого шара"

[senior]

libra в сообщении #334110 писал(а):

ну и ловко senior увел

бросьте, никуда не уводил.
Всего лишь обратил внимание на такую "досадную мелочь", как факты действительности.
Если вас так уж интересует, вот моя аргументация:
1. Закон всемирного тяготения внутри черной дыры - нонсенс.
Все просто:
Горизонт односторонне проницаем и материя под действием сил гравитации движется к сингулярности. Предполагая динамику неизменной нетрудно предсказать, что плотность материи от горизонта до сингулярности будет расти обратно пропорционально кубу расстояния до сингулярности, что по идее должно было бы приводить к росту сил гравитации по тому же закону. Но, поскольку силы гравитации экстремальны уже на горизонте и расти им дальше некуда, то внутри черной дыры имеет место быть постоянство (экстремальность) сил гравитации (потенциала). Как Someone умудрился нейтрализовать гравитацию внутри черной дыры - спрашивайте у него, я вразумительного ответа так и не добился.
2. Наблюдаемое реликтовое излучение уж слишком холодное для черной дыры.
Здесь тоже все просто:
падение света в черную дыру под действием экстремальных сил гравитации должно приводить к соответствующему экстремальному смещению спектра в синюю сторону. Если бы наблюдаемая часть Вселенной была бы черной дырой, то мы наблюдали бы реликт в виде крайне интенсивного излучения жестких гамма-квантов, на фоне которого звезды казались бы черными.
Но есть такая "досадная мелочь", как факты действительности.

[PapaKarlo]

senior в сообщении #334190 писал(а):

Предполагая динамику неизменной нетрудно предсказать, что плотность материи от горизонта до сингулярности будет расти обратно пропорционально кубу расстояния до сингулярности

Покажите, пожалуйста, коль нетрудно.

senior в сообщении #334190 писал(а):

Но, поскольку силы гравитации экстремальны уже на горизонте и расти им дальше некуда

И это покажите, пожалуйста.

senior в сообщении #334190 писал(а):

2. Наблюдаемое реликтовое излучение уж слишком холодное для черной дыры.
Здесь тоже все просто:падение света в черную дыру под действием экстремальных сил гравитации должно приводить к соответствующему экстремальному смещению спектра в синюю сторону.

Откуда должен падать свет в обсуждаемую "черную дыру" (про белую уже как бы и забыли)? Почему Вы ставите, хоть и неявно, знак равенства между реликтовым излучением и гипотетическим падающим в черную дыру светом?

senior в сообщении #334190 писал(а):

Если бы наблюдаемая часть Вселенной была бы черной дырой...

А давайте предположим, что наблюдаемая часть Вселенной имеет плотность, приблизительно равную т.н. критической, но не является черной дырой. Или Вы полагаете, что любой объект, имеющий такую плотность - это обязательно ЧД?

Но в первую очередь интересуют ответы на первые три вопроса (до "знака равенства" включительно).

[senior]

PapaKarlo в сообщении #334209 писал(а):

Покажите, пожалуйста, коль нетрудно.

Что показать?
Закон сохранения материи?
Его не надо показывать, он действует по умолчанию.
А дальше и показывать нечего, чистая арифметика пятого класса, типа - вода в воронку течет.
Движение в равном потенциале, значит - чисто инерционное, равномерное (со скоростью около "с").
На каждую единицу длины от горизонта до сингулярности приходится соответственно одно и то же количество материи (тот самый закон сохранения, логически умноженный на скорость движения). А объем каждой из сфер пропорционален кубу радиуса.
И что здесь показывать?

Victor Orlov в сообщении #334280 писал(а):

И это покажите, пожалуйста.

Что показывать?
Что, см. выше - объем каждой из сфер пропорционален кубу радиуса?
Это арифметика, нечего показывать.
Что материя никуда не девается?
Это закон сохранения, нечего показывать.
Что гравитационных экранов не существует?
Это - эмпирический факт, нечего показывать.
Что гравитационные силы на горизонте экстремальны - это к Эйнштейну, он покажет вам сию кузькину мать.
Нечего показывать, работает тривиальная математическая логика: если ..., то ...
Вы её знаете не хуже меня.

PapaKarlo в сообщении #334209 писал(а):

А давайте предположим, что наблюдаемая часть Вселенной имеет плотность, приблизительно равную т.н. критической, но не является черной дырой.

я предпочел бы предположить, что де факто наблюдается и на фотографиях фиксируется:
- что в среднем масса/энергия наблюдаемой части Вселенной равна нулю.
И согласен с Вами - наблюдаемая часть Вселенной заведомо не является черной дырой.
Поскольку фактически, приборами именно эта нечернобелодырность подтверждается, то применительно ко всем и всяким теориям всемирных тяготений правомерно постановка вопроса, типа - гравитационной проницаемости среды или что-то в этом роде.

PapaKarlo в сообщении #334209 писал(а):

Откуда должен падать свет в обсуждаемую "черную дыру" (про белую уже как бы и забыли)?

от всего, что за тем самым гипотетическим гравитационным горизонтом, который в любом разе при любой плотности должен быть конечен.
В принципе я был бы не против дыр любого цвета, если бы хоть одна из них оказалась бы предметом научного познания. Но по сути занимаемся модельной эквилибристикой там, где никакая модель уже заведомо не применима.

[Jnrty]

Jnrty:

Отделил дискуссию о чёрных и белых дырах от темы "Гравитационная проницаемость среды".
senior, если Вы не будете подтверждать свои утверждения более убедительными аргументами, чем размахивание руками, тема будет перенесена в "Пургаторий (Ф)".

Например, Ваше "доказательство" того, что

senior в сообщении #334190 писал(а):

плотность материи от горизонта до сингулярности будет расти обратно пропорционально кубу расстояния до сингулярности

есть скопление голословных (и заведомо неверных неверных) утверждений, включая явную клевету на Эйнштейна, который ничего не писал об "экстремальности" сил гравитации на горизонте (и ни в одном учебнике по ОТО такого утверждения нет).
Остальное из того, что Вы пишете, нисколько не лучше. Явно Вы изучали обсуждаемые вопросы по статьям типа "Черная дыра намерена проглотить Землю".

[senior]

Jnrty в сообщении #334375 писал(а):

есть скопление голословных (и заведомо неверных неверных) утверждений, включая явную клевету на Эйнштейна, который ничего не писал об "экстремальности" сил гравитации на горизонте (и ни в одном учебнике по ОТО такого утверждения нет).

Предположим Вы правы.
Вообще-то рассматривать вариант, когда вся материя уже упала в сингулярность тем паче не интересно, уж точно в этом варианте гравитационного рая не ожидается.
Вполне допускаю, Вы лучше знаете, как Эйнштейн писал.
Ссылку пожалуйста.

[senior]

к сведению Jnrty, Someone и Ко:
1. С точки зрения внутреннего наблюдателя, расположенного между горизонтами Шварцшильда и Коши, к чему вы привязываетесь, любая дыра имеет бесконечные внутренние размеры (цилиндр бесконечной длины), соответственно - бесконечно малую внутренюю плотность материи.
2. Для любого внутреннего наблюдателя прохождение этой бесконечной длины занимает конечное время, то есть, любое движение для наблюдателя внутри дыры между горизонтами Шварцшильда и Коши является тахионным.
3. Непосредственно на шварцшильдовском горизонте материи вообще нет. То есть, единственным источником гравитационного поля внутри дыры является область за горизонтом Коши.
4. На горизонте Коши свет имеет бесконечно большое фиолетовое смещение.
Как вы умудряетесь из этого выводить "условия в нём вовсе не экстремальные" - одним вам известно.

[Алия87]

senior писал(а):

А дальше и показывать нечего, чистая арифметика пятого класса, типа - вода в воронку течет.
Движение в равном потенциале, значит - чисто инерционное, равномерное (со скоростью около "с").

senior писал(а):

то есть, любое движение для наблюдателя внутри дыры между горизонтами Шварцшильда и Коши является тахионным.

Так с какой скоростью движется наблюдатель: окло с или больше с? И относительно чего и как эта скорость меряется? И каким прибором? (Ваше любимое:”приборно регистрируемое”)

[libra]

Алия87 в сообщении #334469 писал(а):

Так с какой скоростью движется наблюдатель: окло с или больше с? И относительно чего и как эта скорость меряется? И каким прибором? (Ваше любимое:”приборно регистрируемое”)

Из

Цитата:

2. Для любого внутреннего наблюдателя прохождение этой бесконечной длины занимает конечное время, то есть, любое движение для наблюдателя внутри дыры между горизонтами Шварцшильда и Коши является тахионным.

следует, что скорость не просто больше с, а - бесконечна.
А где начинаются бесконечности, там кончается физика.

[PapaKarlo]

PapaKarlo в сообщении #334209 писал(а):

senior в сообщении #334190 писал(а):

Предполагая динамику неизменной нетрудно предсказать, что плотность материи от горизонта до сингулярности будет расти обратно пропорционально кубу расстояния до сингулярности

Покажите, пожалуйста, коль нетрудно.

senior в сообщении #334344 писал(а):

Что показать? Закон сохранения материи? Его не надо показывать, он действует по умолчанию. А дальше и показывать нечего, чистая арифметика пятого класса, типа - вода в воронку течет. Движение в равном потенциале, ...

Вот все это и покажите, пожалуйста - формулами. Пусть даже для пятого класса - надеюсь, я пойму. Ведь Вы написали же - нетрудно, а теперь от иллюстрации решения нетрудной задачки отказываетесь...

PapaKarlo в сообщении #334209 писал(а):

senior в сообщении #334190 писал(а):

Но, поскольку силы гравитации экстремальны уже на горизонте и расти им дальше некуда

И это покажите, пожалуйста.

senior в сообщении #334344 писал(а):

Что показывать? Что, см. выше - объем каждой из сфер пропорционален кубу радиуса? Это арифметика, нечего показывать. Что материя никуда не девается? Это закон сохранения, нечего показывать. Что гравитационных экранов не существует? Это - эмпирический факт, нечего показывать. Что гравитационные силы на горизонте экстремальны - это к Эйнштейну, он покажет вам сию кузькину мать. Нечего показывать, работает тривиальная математическая логика: если ..., то ...

Неужели я неясно выразил просьбу? Покажите, пожалуйста, что "силы гравитации экстремальны уже на горизонте и расти им дальше некуда". Если для этого Вам придется привлечь указанные Вами соображения насчет материи, гравитационных экранов и пр., - пожалуйста, привлекайте. Только покажите. И не надо меня к Эйнштейну отправлять - он не делал таких утверждений, как сделали Вы и доказать которые я прошу.

Если это арифметика - покажите ее, пожалуйста. В частности, применимость предполагаемой Вами "арифметики" касаемо радиусов, площадей и объемов для описаний процессов под Шварцшильдовским радиусом.

senior в сообщении #334344 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #334209 писал(а):

Откуда должен падать свет в обсуждаемую "черную дыру" (про белую уже как бы и забыли)?

от всего, что за тем самым гипотетическим гравитационным горизонтом, который в любом разе при любой плотности должен быть конечен.

И на чем же основано Ваше предположение, что "за тем самым гипотетическим гравитационным горизонтом" что-то есть? И это что-то как-то связано с реликтовым излучением? Это - Ваши гипотезы, поясните их, пожалуйста. А если не Ваши - дайте, пожалуйста, ссылки на источники, где такие гипотезы выдвигаются.

(Оффтоп)

senior в сообщении #334344 писал(а):

В принципе я был бы не против дыр любого цвета, если бы хоть одна из них оказалась бы предметом научного познания. Но по сути занимаемся модельной эквилибристикой там, где никакая модель уже заведомо не применима.

А что, Вас кто-то принуждал заняться модельной эквилибристикой в этом сообщении?

senior в сообщении #334452 писал(а):

1. С точки зрения внутреннего наблюдателя, расположенного между горизонтами Шварцшильда и Коши, к чему вы привязываетесь, любая дыра имеет бесконечные внутренние размеры (цилиндр бесконечной длины), соответственно - бесконечно малую внутренюю плотность материи.

Вот-вот, это Ваше рассуждение и согласуйте, пожалуйста, с упомянутой Вами простой арифметикой для какого-то там класса. Да и само рассуждение про бесконечные размеры неплохо бы обосновать. Например, рассказать, как Вы предполагаете измерять "внутренние размеры".

senior в сообщении #334452 писал(а):

2. Для любого внутреннего наблюдателя прохождение этой бесконечной длины занимает конечное время, то есть, любое движение для наблюдателя внутри дыры между горизонтами Шварцшильда и Коши является тахионным.

И про отсчет времени под Шварцшильдоским радиусом расскажите, пожалуйста - как Вы предполагаете обосновать конречность или бесконечность времени, затрачиваемого на "прохождение длины".

senior в сообщении #334452 писал(а):

3. Непосредственно на шварцшильдовском горизонте материи вообще нет. То есть, единственным источником гравитационного поля внутри дыры является область за горизонтом Коши.

Откуда такое заключение? Особенно с учетом того, что одним из выводов теоретических исследований является заключение о неустойчивости горизонта Коши и отсутствтию его с большой вероятностью в реальных ЧД. (Замечания о "нереальности" ЧД просьба в ответах на этот вопрос не упоминать, т.к. в при таком упоминании теряет всякий смысл Ваше упоминание о горизонте Коши).

[senior]

PapaKarlo в сообщении #334625 писал(а):

Вот все это и покажите, пожалуйста - формулами

Зачем?
решать надо физические задачи.
Чернодырность таковой не является. С тем же успехом можно решать задачи по влиянию освещенности на число чертей на кончике иглы.

PapaKarlo в сообщении #334625 писал(а):

применимость предполагаемой Вами "арифметики" касаемо радиусов, площадей и объемов для описаний процессов под Шварцшильдовским радиусом.

опять возникает вопрос физичности предлагаемой вами затеи. Традиционных "наблюдателей" как минимум два - внешний и внутрений, обмен сигналами между ними невозможен, а условия принципиально различны. Ну и зачем флудить о заведомо непроверяемом?
Упражнение ради упражнения?
Посоревноваться, кто лучший математический фокусник?
И без меня хватает шварцшильдов, горы мукулатуры уже исписаны. Поищите готовое, если вас так интересует.

PapaKarlo в сообщении #334625 писал(а):

как Вы предполагаете обосновать конречность или бесконечность времени, затрачиваемого на "прохождение длины"

да поищите готовенькое, что мешает. Чего напрягаться по заведомо пустому. Почитайте, к примеру: http://ufn.ru/ufn09/ufn09_3/Russian/r093d.pdf, очень просто написано.

PapaKarlo в сообщении #334625 писал(а):

одним из выводов теоретических исследований является заключение о неустойчивости горизонта Коши и отсутствтию его с большой вероятностью в реальных ЧД

физика по определению есть наука о природе, том, что есть в действительности. Поэтому "Замечания о "нереальности" ЧД просьба в ответах на этот вопрос не упоминать" расцениваю как настаивание на заведомом уходе от физики в область досужих фантазий.
Меня в общем-то уже начинает раздражать это бесконечное бла-бла о том, чего нет и быть не может и мое участие в этого говорильне ни о чем имеет единственную цель - показать, что в действительности ничего этого нет, то есть, вся эта говорильня не есть физика.
Уважайте факты, уважайте физику, не превращайте её в шаманство.
Прав libra

libra в сообщении #334477 писал(а):

где начинаются бесконечности, там кончается физика.

в ТО физика вообще не начиналась.