Вопрос по поводу опыта Майкельсона

[Ales]

Шимпанзе в сообщении #331808 писал(а):

Даже , если бы опыт дал отрицательный результат

Опыт как раз и дал отрицательный результат.
Ведь его проводили чтобы выявить скорость эфирного ветра, вызванного поступательным движением Земли по орбите.
Но эфирный ветер не наблюдался и пришлось пересматривать теорию.

Но кроме этого были и другие опыты, не такие популярные.
И все такие опыты не выявляли эфирный ветер.

Дело не только в одном опыте Майкельсона.

-- Ср июн 16, 2010 10:42:02 --

Да кроме того было бы странно предполагать, что Земля движется поступательно, а Солнечная система покоится относительно эфира.

-- Ср июн 16, 2010 10:43:01 --

Да и вообще этот эфир - надуманная сущность. Чепуха на постном масле.

[makarov]

quote="Шимпанзе в сообщении #331718"]Неоднократно эфиристы и другие альты.[/quote]
Действительно, расчёт опыта проводили "эфиристы", включая Майкельсона и Лоренца. В их расчёте разница во времени прихода отражённых лучей из разных направлений основана на распространении света в эфире. Понятно их удивление результатами опытов. Непонятны поиски причины несоответствия результатов опытов и расчётов у не относящих себя к сторонникам эфира или альтам. Если исключить эфир в обоснующих опыт расчётах, то придём к необходимости рассматривать распространение света от источника и неподвижных относительно него отражателей. Есть надежда, что время прохождения светом одинаковых расстояний окажется одинаковой. Тогда и "нулевые" результаты будут соответствовать расчётам. Неприятности в последствиях. Станет не обоснованным предположение Фитцджеральда и основанные на нём "преобразования Лоренца", а это... и так далее. Каждый для себя выбирает соответствующий для своих убеждений и возможных последствий вариант.

[myhand]

Ales в сообщении #331798 писал(а):

"Доказывается" на основании неверного предположения.

Так скажите "бе" - покажите на каком. Лекции Мандельштама есть в открытом доступе (http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics.htm). Проверил - нет там ошибки.

Ales в сообщении #331798 писал(а):

Я утверждаю, что в первоначальной статье не было ошибки и был верный расчет.

А вот это было бы весьма крайне странно (ибо там скорость среды просто игнорируется). Докажите пожалуйста.

Шимпанзе в сообщении #331808 писал(а):

Нормальным людям , то есть не альтам, опыт Майкельсона по-фигу, и без этого опыта все ясно. Даже , если бы опыт дал отрицательный результат – тем хуже эксперименту – ошибка была бы в эксперименте или в расчетах!

Извините, нормальным людям на эксперименты не пофигу. Это альтам обычно "пофигу" - ибо и "и без опыта все ясно". Почитайте в пургатории темы, посвященные СТО (например, Синельникова) - поймете это.

[Ales]

myhand в сообщении #331865 писал(а):

Так скажите "бе" - покажите на каком. Лекции Мандельштама есть в открытом доступе (http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics.htm). Проверил - нет там ошибки.

А я думаю, что есть: страница 150, рисунок 31.
А также слова насчет того, луч не перпендикулярен $w$.

Луч распространяется в "эфире" вдоль которого движется прибор, и если луч вышел перпендикулярно направлению движения Земли, то он должен сохранять это направление, после отражения и преломления.

Тот луч который на рисунке идет из точки $D$ в $D'$ не может изначально быть перпендикулярным движению Земли и отразиться потом параллельно.

-- Ср июн 16, 2010 13:47:51 --

То есть я считаю, что надо другой луч смотреть.
Расчет для луча на рисунке 31 правильный, но луч не тот.
Поэтому в учебниках ошибка.

[myhand]

Ales в сообщении #331881 писал(а):

Луч распространяется в "эфире" вдоль которого движется прибор, и если луч вышел перпендикулярно направлению движения Земли, то он должен сохранять это направление, после отражения и преломления.

Относительно прибора ход луча показан верно - прибор же "едет" в эфире со скоростью $w$. Т.е. в покоящуюся среду луч входит как раз под углом.

[Ales]

А правильным был изначальный расчет Майкельсона, в котором величина эффекта в два раза больше.
Но первый опыт ничего не дал и тогда решили что надо было по другому считать, ведь опыт был на грани доступного и два раза были существенны.

[myhand]

Ales в сообщении #331891 писал(а):

А правильным был изначальный расчет Майкельсона, в котором величина эффекта в два раза больше.

Нет, не был. Вам надо сперва убедиться элементарным расчетом, что луч в покоящуюся среду входит как раз под углом. Я понимаю, что Вам это кажется "неестественным" в рамках СТО. Но мы ведь об эфирах говорим... Так что увы - Вы не правы.

[Ales]

myhand в сообщении #331888 писал(а):

Относительно прибора ход луча показан верно - прибор же "едет" в эфире со скоростью $w$. Т.е. в покоящуюся среду луч входит как раз под углом.

На рисунке 31 показан ход луча в эфире. Он идет под углом к вертикали.
Если этот луч под углом, то и его расщепленный близнец тоже не может быть прямым.

И почему расчет сделан именно для этого луча, сделайте для другого луча, который изначально вертикален.
Он всегда будет вертикален, с какой стати он поменяет угол при прохождении через пластину?

-- Ср июн 16, 2010 14:06:50 --

myhand в сообщении #331893 писал(а):

Ales в сообщении #331891 писал(а):

А правильным был изначальный расчет Майкельсона, в котором величина эффекта в два раза больше.

Нет, не был. Вам надо сперва убедиться элементарным расчетом, что луч в покоящуюся среду входит как раз под углом. Я понимаю, что Вам это кажется "неестественным" в рамках СТО. Но мы ведь об эфирах говорим... Так что увы - Вы не правы.

Да я все в эфире как раз и считаю. Это ведь удобнее.
Луч изначально распространяется в эфире под прямым углом к движению Земли.
Он не должен менять угол.

А на рисунке показан другой луч, который изначально не был перпендикулярен движению Земли.
И его расщепленный двойник значит не будет параллельным движению Земли.

Или Вы предлагаете складывать половинки разных лучей?

[Инт]

Не знаю, может это Вам поможет разобраться Ales. Любой может сделать отмечаемый Вами расчёт независимо от Мандельштама. У меня получилось как у него, и как о том говорит myhand, при том, что я совершенно не читал лекций Мандельштама. Так что подтверждаю, что у Майкельсона ошибка.

[Ales]

Инт в сообщении #331923 писал(а):

Не знаю, может это Вам поможет разобраться Ales. Любой может сделать отмечаемый Вами расчёт независимо от Мандельштама. У меня получилось как у него, и как о том говорит myhand, при том, что я совершенно не читал лекций Мандельштама. Так что подтверждаю, что у Майкельсона ошибка.

В этих лекциях стандартный расчет. Его легко может повторить каждый.
Но можно считать и по другому.
Лучше объясните, пожалуйста, почему луч меняет угол. И почему нельзя считать что луч идет вертикально.

[Инт]

Ales в сообщении #331936 писал(а):

Лучше объясните, пожалуйста, почему луч меняет угол. И почему нельзя считать что луч идет вертикально.

Подумаю заново. Только вот найду старые записи.

[vicont]

И все-таки ошибка похоже есть. Если, раумеется, я ничего не напутал.
Дело в том, что для того, чтобы проинтерферировать, волны должны оказаться в одной точке пространства одновременно. А, следовательно, волна, для которой длина пути больше, должна быть излученной раньше. И, соответственно, с другой начальной фазой. В результате разность хода окажется скомпенсированной разностью фаз двух интерфериующих волн, возникшей за счет излучения в различные моменты времени.
Но тогда опыт Майкельсона в принципе не может обнаружить никакого эфирного ветра.
Какие будут мнения? Я ошибся или нет?

[myhand]

vicont, Вы не обидитесь, если Вас просто послать в учебник? Про интерференцию почитать в частности. Могу порекоммендовать цитированный выше т. IV Сивухина ("Оптика") - поразмышляйте над Вашим предложением №3.

[makarov]

vicont в сообщении #332579 писал(а):

И все-таки ошибка похоже есть. Если, раумеется, я ничего не напутал.

Но тогда опыт Майкельсона в принципе не может обнаружить никакого эфирного ветра.
Какие будут мнения? Я ошибся или нет?

При объяснении опыта логическая ошибка. Интерф. картина образована не только двумя рассмотренными при обосновании точками, но и множеством других, которые не рассматривались при обосновании, т.е. ожидание изменения картины не обосновано. Для акустики этот опыт как пример движения в среде относительно неподвижных тел. Он не может подтвердить наличие эфира. А если эфира нет, то задача сводится к сравнению времён прохождения светом одинаковых расстояний.

[vicont]

myhand в сообщении #332598 писал(а):

vicont, Вы не обидитесь, если Вас просто послать в учебник?

Ну, если "послать в учебник" имеет смысл "отослать к учебнику", то в этом ничего обидного нет. Указание литературного источника, ознакомление с которым может помочь разобраться с вопросом, на мой вгляд является абсолютно корректным приемом.

myhand в сообщении #332598 писал(а):

поразмышляйте над Вашим предложением №3.

Поразмышлял. И вот что из этого получилось.
Если сделать "снимок" волнового процесса, то из него будет видно, что каждой точке соответствует определенная фаза колебания. Если последовательные "снимки" соединить в мультфильм, то мы увидим, как фаза колебания передвигается в направлении распространения волнового процесса и с той же скоростью (разумеется, это справедливо только для монохроматической волны). И в точке, в которой наблюдается интерференции складываются именно те фазы, которые оказались в ней одновременно. Собственно это я и хотел сказать (что сказал на самом деле это уже другой вопрос. )
Возьмем два когерентных источника, колеблющихся в одинаковой фазе, разность хода от которых до некоторой точки равна половине длины волны, испускаемой источниом. ПУсть из дальнего источника выходит фаза +1 (гребень). В тот момент, когда она пройдет разность хода, из ближнего источника выйдет фаза -1 (впадина), поскольку пройдет как раз половина периода колебания. А так как расстояние от фаз до точки в этот момент одинаково, то они достигнут ее одновременно.

Вобщем я и в самом деле напутал. Типа, учел один и тот же эффект два раза с противополжными знаками..... Жара наверное действует...