2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение15.06.2010, 22:54 


06/12/09
611
А кто нибудь просчитывал этот опыт с учетом эффекта Доплера?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение15.06.2010, 23:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Неоднократно эфиристы и другие альты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение15.06.2010, 23:25 


20/12/09
1527
Кстати: расчет для опыта в учебниках неправильный. Но всем по фигу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение15.06.2010, 23:27 


06/12/09
611
Шимпанзе в сообщении #331718 писал(а):
Неоднократно эфиристы и другие альты.

А ссылку не подбросите? Просто любопытно глянуть.

-- Вт июн 15, 2010 22:28:13 --

Ales в сообщении #331719 писал(а):
Кстати: расчет для опыта в учебниках неправильный. Но всем по фигу.

В каком смысле неправильный?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение15.06.2010, 23:39 


20/12/09
1527
vicont в сообщении #331720 писал(а):
В каком смысле неправильный?

Неправильная формула, это свидетельствует о невысоком качестве расчетов для физических экспериментов.
Опыт известен и непонятно почему эту ошибку игнорируют.

Сначала был правильный расчет, но его исправили неверно (не обнаружили "ветра" и пересчитали по другому).

Есть аналогичный опыт, но другой (можно посмотреть лекции Мандельштама по оптике).
Там максимальный эффект достигается при угле "эфирного ветра" в 45 градусов.
Тоже должно быть и в опыте Майкельсона-Морли: при повороте прибора на 45 градусов наибольший сдвиг интерференционных полос.

Впрочем ошибка в формуле не влияет на факт: эфирный ветер не обнаружен.

-- Вт июн 15, 2010 23:41:10 --

Майкельсон был талантливым экспериментатором и изобретателем (интерферометр),
но плохим математиком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 00:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Ales в сообщении #331719 писал(а):
Кстати: расчет для опыта в учебниках неправильный. Но всем по фигу.
Ссылку на учебник (хороший, имеющий хоть пару переизданий). И пояснение что конкретно неправильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 00:14 


20/12/09
1527
myhand в сообщении #331726 писал(а):
Ales в сообщении #331719 писал(а):
Кстати: расчет для опыта в учебниках неправильный. Но всем по фигу.
Ссылку на учебник (хороший, имеющий хоть пару переизданий). И пояснение что конкретно неправильно.

Ссылку не могу дать. Эту формулу с корнями я видел во всех учебниках, с которыми сталкивался.
И в лекциях Мандельштама тоже.
Во многих местах написано что был де первый расчет неправильный, а потом какой то ученый предложил другой расчет "правильный".
А на деле все наоборот.

Ошибка в предположении того, что луч должен два раза проходить через ту же самую точку на отражающе-преломляющей пластине, а ведь это не так: пластина под углом и второй раз луч должен пройти уже через другую точку.

Для проверки предлагаю сделать расчет для зависимости смещения полос от угла поворота прибора.

-- Ср июн 16, 2010 00:16:50 --

Неверная формула сохраняет порядок влияния "эфирного ветра", так что все равно эксперимент годится.
И результат верен, может быть поэтому расчетом никто не интересовался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 00:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Что-то не вижу корней. Моя ссылка: Сивухин т.IV, стр 626, 1980г.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 00:40 


20/12/09
1527
Вот ссылка с неправильным расчетом:
http://sfiz.ru/page.php?id=108

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 00:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Ну хорошо.
Ales в сообщении #331728 писал(а):
Ошибка в предположении того, что луч должен два раза проходить через ту же самую точку на отражающе-преломляющей пластине, а ведь это не так: пластина под углом и второй раз луч должен пройти уже через другую точку.

А почему? Предположения я там не увидел - у Мандельштама это доказывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 10:10 


20/12/09
1527
myhand в сообщении #331735 писал(а):
Ну хорошо.
Ales в сообщении #331728 писал(а):
Ошибка в предположении того, что луч должен два раза проходить через ту же самую точку на отражающе-преломляющей пластине, а ведь это не так: пластина под углом и второй раз луч должен пройти уже через другую точку.

А почему? Предположения я там не увидел - у Мандельштама это доказывается.

Луч света в "неподвижном эфире" не может пройти дважды через ту же самую точку движущейся пластины.
Ведь точка смещается по направлению от приемника света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 10:11 


18/10/08
622
Сибирь
Шимпанзе в сообщении #331718 писал(а):
Неоднократно эфиристы и другие альты.
Но кроме того, в первоначальной статье Майкельсона допущена была ошибка в два раза. На что обратил внимание Лоренц. Кроме того, Майкельсон предоставил в статье не реальные данные измерения, а уже пересчитанные так, как он понимал этот пересчёт. На самом деле, тезис о том, что "интерференционные полосы стояли как вкопанные", прямо проводимый среди неосведомлённых студентов некоторыми вводящими в заблуждение преподавателями, ложен. Майкельсоном и другими было зафиксировано и измерено реальное смещение полос. Это смещение было интерпретированно как "систематическая ошибка". Её Майкельсон вычел из реальных данных и эти опосредованные числа представил как доказательство отсутствия смещения полос. На самом деле, в интерферометре, как легко понять, должен проявляться эффект не только второго порядка, но и эффект первого порядка, который может быть даже сильнее. На это так же обратил внимание Лоренц. Эффект первого порядка, если он есть, то он есть периодическая функция от угла поворота интерферометра. Майкельсон посчитал "систематическую ошибку" методом "наименьших квадратов". Это неправильно. Если эффект первого порядка выражается в некоторой синусойде, то такая синусойда так же даст "наклон", если обрабатывать её "методом наименьших квадратов", т.е. такой же наклон, который давала бы некоторая линейная функция. Откуда вообще могла бы взяться такая линейная функция, вообще никто не объясняет. С точным вычислением опыта Майкельсона рекомендую разобраться вне зависимости от того, правы ли Пуанкаре и Энштейн или те, кто предполагает наличие эфира. Это хотя бы для того, чтобы подтвердить правоту релятивистов. А вообще для добросовестности. Ещё большая лабуда наблюдалась при обработке наблюдений света от звёзд, проходящего вблизи Солнца. Если бы с такой же недобросовестностью были выполнены опыты по опровержению релятивистской теории, то презрение к авторам опытов и шум вокруг этого были бы обеспечены конечно же легко.

P.S. Как я понял, жаргонное поняте "Альт" на этом форуме происходит от слова "альтернатива". Но альтернатива всегда относительна, т.е. если А альтернативно Б, то Б альтернативно А. Следовательно, тот, кто бросается подобными ярлыками, по его же логике, есть альт. Другое дело, что такой как бы неявно обеспечивает себе индульгенцию, вместо того, чтобы приводить хотя бы мало мальски развёрнутые аргументы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 10:13 


20/12/09
1527
Я понял почему эти корни считаются нормальными - они выглядят как знаменатели в преобразовании Лоренца, то есть вполне естественно. Но здесь это не так.

"Доказывается" на основании неверного предположения.

-- Ср июн 16, 2010 10:19:18 --

Инт в сообщении #331796 писал(а):
Но кроме того, в первоначальной статье Майкельсона допущена была ошибка в два раза. На что обратил внимание Лоренц.

Я утверждаю, что в первоначальной статье не было ошибки и был верный расчет.
Когда первый опыт ничего не подтвердил, то кто-то (Лоренц?, но по-моему кто-то другой) предложил другой, неверный расчет, который с тех пор кочует по всем учебникам.
Майкельсон, очевидно, был не сильным математиком и принял ошибочное предложение авторитета.

Ошибка в два раза не имеет значения для результата опыта, который неоспоримо показывает: эфирного ветра нет.
Может быть по этому расчет и не так важен.

Но чтобы правильно провести опыт надо конечно поворачивать интерферометр,
возможно что для того времени опыт был неосуществим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 10:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Инт в сообщении #331796 писал(а):
Но альтернатива всегда относительна, т.е. если А альтернативно Б, то Б альтернативно А.


Нет ни так. Спросили, кто делал "пересчет" опыта Майкельсона, ответил эфиристы и альты. Они пересчитывали и будут пересчитывать опыт еще несколько веков, потому их и называют «альты» - полный улет :-) .
Нормальным людям , то есть не альтам, опыт Майкельсона по-фигу, и без этого опыта все ясно. Даже , если бы опыт дал отрицательный результат – тем хуже эксперименту – ошибка была бы в эксперименте или в расчетах!

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по поводу опыта Майкельсона
Сообщение16.06.2010, 10:37 


18/10/08
622
Сибирь
Шимпанзе в сообщении #331808 писал(а):
Нормальным людям , то есть не альтам, опыт Майкельсона по-фигу, и без этого опыта все ясно. Даже , если бы опыт дал отрицательный результат – тем хуже эксперименту – ошибка была бы в эксперименте или в расчетах!
Интересно какая у Вас вера оказывается. Я нормальный человек. Но пересчёт делал.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group