Куда девается фотон?

[Me-and-myself]

Куда девается масса фотона после его "слияния" с атомом?

[EEater]

А она у него была разве?

[Me-and-myself]

Вобще есть.

-- Чт июн 10, 2010 23:06:49 --

Энергия привязана к массе, наверно?

[EEater]

Me-and-myself в сообщении #329984 писал(а):

Вобще есть.

Ошибаетесь.

[Me-and-myself]

Частица без массы?

[EEater]

Масса есть, только она равна нулю - у "частицы", движущейся со скоростью света. Что вытекает из уравнений релятивистской динамики.

[PapaKarlo]

Me-and-myself в сообщении #329977 писал(а):

Куда девается масса фотона после его "слияния" с атомом?

Тема озаглавлена несколько иначе.

"Слияние" фотона с атомом означает, грубо говоря, лишь переход некоторой части энергии э/м поля (равной $\hbar\omega$) в энергию атома (последняя увеличивается), то же касается импульса и момента импульса.

Ставить же знак равенства между массой объекта и самим объектом (что Вы неявно сделали, сочетая название темы и формулировку вопроса) некорректно, т.к. масса есть один из параметров объекта. Современная физика дает связь между энергией, импульсом и массой частицы формулой

$$E^2-p^2c^2=m^2c^4$$

а для фотона энергия и импульс связаны так

$$E=|p|c$$

откуда несложно получить, что масса фотона равна нулю. Поэтому вопрос, куда девается ноль, теряет смысл.

[Khrapko]

Друзья, Л.Б. Окунь [1], примкнувший к нему И.В. Савельев в своем учебнике, а за ними почти все остальные специалисты распространяют на вас путаницу из своих голов. На самом деле у фотона, очевидно, есть масса $m=h\nu/c^2$. Если объемный резонатор наполнить фотонами с общей энергией $E$, масса его увеличится на $E/c^2$. Это можно определить, сравнивая ускорения, которые сообщает одна и та же сила пустому резонатору и такому же резонатору со светом.
У фотонов равна нулю МАССА ПОКОЯ. Но Окунь & Co не могут понять, что масса – это мера инертности и поэтому они насмехаются над таким определением. Им свойственно атавистическое представление, что масса тела – это само тело. Поэтому «массой» они называют массу покоя. Некто Дж. Роше из их компании в подтверждение такого представления о массе приводит высказывание представителя NASA о том, что мышечная и костная масса космонавтов уменьшается во время космического полета [2]. Я написал, что такое представление о массе больше подходит продавцу мяса и костей на рынке, нежели автору уважаемого журнала [3].
Не беспокойтесь, фотон со своей массой $m=h\nu/c^2$ поглощается атомом, с которым он «сливается». При этом атом возбуждается, и его масса делается больше на m=h\nu/c^2. Советую посмотреть мою статью [4].
[1] Окунь ЛБ, Понятие массы УФН 158, 512 (1989)
[2] Roche J, What is mass? Eur. J Phys. 26, 225 (2005)
[3] Храпко, Дж. Роше спрашивает, «Что есть масса?» http://www.mai.ru/science/trudy/article ... auther.htm
[4] Храпко, Что есть масса? УФН 170, 1363 (2000)

[Батороев]

(Оффтоп)

Я то думал экс-модератора Фотона будем обсуждать!
А здесь опять физика. :- (

[EEater]

Khrapko в сообщении #330003 писал(а):

Если объемный резонатор наполнить фотонами с общей энергией $E$, масса его увеличится на $E/c^2$.

Верно, потому что импульсы компенсируются, в итоге давая ноль, и снова работает формула, приведенная уважаемым PapaKarlo.
А вообще-то вопрос просто - что называть массой. Вам хочется считать ей полную энергию - что же, многие старые книги с Вами согласны.

Khrapko в сообщении #330003 писал(а):

Но Окунь & Co не могут понять, что масса – это мера инертности и поэтому они насмехаются над таким определением.

А Вам не кажется, что мерой инертности является продольная и поперечная масса Лоренца?

[myhand]

Khrapko в сообщении #330003 писал(а):

Друзья, Л.Б. Окунь [1], примкнувший к нему И.В. Савельев в своем учебнике, а за ними почти все остальные специалисты распространяют на вас путаницу из своих голов. На самом деле у фотона, очевидно, есть масса $m=h\nu/c^2$...

Вам прекрасно и обстоятельно ответил сам Л.Б. [1]. Давайте прекратим разбор той чуши, которую Вы написали в письме в УФН. Вам уже обстоятельно ответили.

EEater в сообщении #330008 писал(а):

А Вам не кажется, что мерой инертности является продольная и поперечная масса Лоренца?

Мера инертности - коэффициент пропорциональности между силой и ускорением. Эта формула работает и в релятивистской механике (с учетом релятивистских уравнений движения). И там никакая не "поперечная" и/или "продольная" масса - а просто масса. То, что принято было раньше называть "массой покоя".

[1] http://ufn.ru/ru/articles/2000/12/j/

[Khrapko]

Вот! Яркие примеры упомянутой путаницы, распространенной упомянутыми господами, являет уважаемый EEater:
# У фотона массы нет (июн 10, 2010 23:05:09)
# Масса у фотона есть, только она равна нулю (июн 10, 2010 23:27:23)
# Энергия не привязана к массе (июн 10, 2010 23:11:58) [другими словами, энергия, вообще, есть некая нематериальная идея]
# Мерой инертности является продольная И поперечная масса (июн 11, 2010 08:05:08) [в качестве определения нельзя предлагать две разные вещи, получается шизофрения]
# Масса резонатора увеличилась, когда его наполнили фотонами, у которых нет массы (июн 11, 2010 08:05:08)
# Старой книгой считаются Фейнмановские Лекции по Физике, а новой считается Newton I, Mathematical Principles of Natural Philosophy. [у Фейнмана читаем: «Из-за эквивалентности массы и энергии энергия, связанная с движением, проявляется как дополнительная масса. Двигаясь, тела становятся тяжелее. Ньютон был другого мнения. Он считал, что массы постоянны»]
# В заключение, я заявляю, что масса утюга увеличивается, когда его нагревают. Предполагаю, что Newton, EEater & myhand с этим не согласны.

[EEater]

myhand в сообщении #330027 писал(а):

Эта формула работает и в релятивистской механике (с учетом релятивистских уравнений движения).

Разумеется. Но если мы владеем релятивистскими уравнениями движения, то предмета для спора о том, что такое масса, просто нет.

-- Пт июн 11, 2010 11:14:51 --

Khrapko в сообщении #330037 писал(а):

В заключение, я заявляю, что масса утюга увеличивается, когда его нагревают. Предполагаю, что Newton, EEater & myhand с этим не согласны.

Почему, я же согласился с Вашим примером - с резонатором.

[myhand]

Khrapko в сообщении #330037 писал(а):

Вот! Яркие примеры упомянутой путаницы, распространенной упомянутыми господами, являет уважаемый EEater:
# У фотона массы нет (июн 10, 2010 23:05:09)
# Масса у фотона есть, только она равна нулю (июн 10, 2010 23:27:23)

Разруха все-таки не у EEater в голове, разве нет? В чем здесь противоречие?

Khrapko в сообщении #330037 писал(а):

# Энергия не привязана к массе (июн 10, 2010 23:11:58) [другими словами, энергия, вообще, есть некая нематериальная идея]

"Другими словами", Вы как обычно - не поняли того что Вам написали и интерпретировали все на свой лад...

Khrapko в сообщении #330037 писал(а):

# Мерой инертности является продольная И поперечная масса (июн 11, 2010 08:05:08) [в качестве определения нельзя предлагать две разные вещи, получается шизофрения]

Мне тоже эта терминология не нравится, но она вполне исторически сложилась. Ее корни оттуда, откуда и "релятивистская масса". Про то, что на самом деле это не является мерой инертности - я уже написал в предыдущем посте.

Khrapko в сообщении #330037 писал(а):

# Масса резонатора увеличилась, когда его наполнили фотонами, у которых нет массы (июн 11, 2010 08:05:08)

Она неаддитивна. А в чем проблема-то?

Khrapko в сообщении #330037 писал(а):

# Старой книгой считаются Фейнмановские Лекции по Физике, а новой считается Newton I, Mathematical Principles of Natural Philosophy. [у Фейнмана читаем: «Из-за эквивалентности массы и энергии энергия, связанная с движением, проявляется как дополнительная масса. Двигаясь, тела становятся тяжелее. Ньютон был другого мнения. Он считал, что массы постоянны»]

Фейнман отдавал дань традиции. Нет в этом ничего удивительного. Так уж сложилось при преподавании СТО.

Khrapko в сообщении #330037 писал(а):

# В заключение, я заявляю, что масса утюга увеличивается, когда его нагревают. Предполагаю, что Newton, EEater & myhand с этим не согласны.

Почему-же. Масса увеличивается, все правильно. Что до Ньютона, он был бы, вероятно, против. А я вполне "за", и EEater, - тоже.

[PapaKarlo]

Khrapko в сообщении #330003 писал(а):

Л.Б. Окунь [1], примкнувший к нему И.В. Савельев в своем учебнике, а за ними почти все остальные специалисты

И примкнувший к ним Шепилов...

Г. Храпко, обсуждение вопроса о массе с Вашим участием на страницах УФН хорошо известно, о нем необязательно напоминать. К теме топика оно все же отношения не имеет. На форуме есть уже подходящая для обсуждения вопроса о массе тема (наверное, можно еще парочку найти).