отделено из темы: Мёллер о системе по Борну...

[man]

senior в сообщении #324207 писал(а):

Цитата:

Предположим, часы - это луч света между двумя параллельными зеркалами, они измеряют действительно собственное время.

есть сомнения.

Не сомневаюсь

[senior]

man в сообщении #324221 писал(а):

Не сомневаюсь

ожидалось, поскольку ваше предшествующее сообщение:

man в сообщении #324072 писал(а):

Предположим, часы - это луч света между двумя параллельными зеркалами, они измеряют действительно собственное время.

не имеет физического смысла, как и "Часы которые отмеряют собственное время частицы".

[man]

senior в сообщении #324297 писал(а):

man в сообщении #324072 писал(а):

Предположим, часы - это луч света между двумя параллельными зеркалами, они измеряют действительно собственное время.

не имеет физического смысла, как и "Часы которые отмеряют собственное время частицы".

Мелко, друг мой, и не аргументировано.
Мне тоже тяжело ответить на такой провокационный вопрос. Но я попробую.
Я вижу две возможности (а может это одна и та же ? )
Первая - что отражение не происходит мгновенно и как раз величина задержки определяет собственное время.
Вторая - предположим, СТО описывает не действительную часть времени и пространства, а мнимую.
Образно говоря, описывет не пространство - время, а "дыры" в нем. В инерционном случае их обнаружить нельзя, но в ускоренном они косвенно себя проявляют.

[senior]

man в сообщении #324362 писал(а):

Первая - что отражение не происходит мгновенно и как раз величина задержки определяет собственное время.
Вторая - предположим, СТО описывает не действительную часть времени и пространства, а мнимую.

против первого возражений принципиального характера нет. Могу только детализировать:
1. Что происходит при "отражении" непосредственно не регистрируется, есть существенный элемент домысла. С точки зрения модели КМ так называемое "отражение" распадается на два, в общем-то независимых, события:
- событие, трактуемое как поглощение фотона и переход квантовой системы в возбужденное состояние;
- событие, трактуемое как излучение (другого) фотона и возврат квантовой системы в основное состояние.
Поскольку эти события, строго говоря, независимые, то промежуток времени между этими событиями случаен с обычным стохастическим колокольным распределением вероятности. Однако, макрообобщение этого только этого распределения на большое число событий не даст экспериментально регистрируемое время задержки.
2. С точки зрения модели ТО все еще сложнее. Независимо от системы отсчета мировая линия света является изотропной и характеризуется нулевым интервалом. Если не подвергать сомнению второй постулат СТО, то собственное время светового луча, как и собственный путь, нулевые. Грубо говоря - всегда точка. Соответственно, свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии. Из этого непосредственно следует, что свет, строго говоря, нельзя рассматривать движущимся, что неизбежно будет приводить к парадоксам.
С другой стороны промежуток времени между посылкой светового сигнала и получением отраженного всегда ненулевой и этот промежуток собственного времени регистрирующего прибора также является инвариантом.
Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу и разрешить это противоречие возможно лишь поддержав утверждение КМ, что фотон излученный и фотон отраженный - разные фотоны. Но это также не даст экспериментально регистрируемое время задержки.
Однако не сомневаюсь, что найдутся фанатики, что в ТО все в шоколаде.

[myhand]

senior в сообщении #324771 писал(а):

2. С точки зрения модели ТО все еще сложнее. Независимо от системы отсчета мировая линия света является изотропной и характеризуется нулевым интервалом. Если не подвергать сомнению второй постулат СТО, то собственное время светового луча, как и собственный путь, нулевые. Грубо говоря - всегда точка. Соответственно, свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии.

Это разве с точки зрения света. Но не с точки зрения наблюдателя в любой ИСО.

senior в сообщении #324771 писал(а):

Из этого непосредственно следует, что свет, строго говоря, нельзя рассматривать движущимся, что неизбежно будет приводить к парадоксам.

Если не рассматривать свет "движущимся" - что, вспышку света вблизи Солнца мгновенно (а не чере 8мин+) увидит наблюдатель на Земле? Прекращайте уже чушь нести. Все можно, только осторожно...

senior в сообщении #324771 писал(а):

Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу и разрешить это противоречие возможно лишь поддержав утверждение КМ, что фотон излученный и фотон отраженный - разные фотоны.

Пардон, а в чем противоречие-то? Что Вы ожидали получить-то от такого сравнения разных в принципе вещей? Вы еще сравните собственное время по часам космонавта в ракете и его брата-близнеца. См. парадокс близнецов.

[senior]

myhand в сообщении #324836 писал(а):

Это разве с точки зрения света. Но не с точки зрения наблюдателя в любой ИСО.

вот, типичное выступление свято уверовавшего в непогрешимость. Как раз именно с точки зрения любого из наблюдателей он видит ВСЮ мировую линию света, ВСЮ наблюдаемую часть Вселенной, от Москвы до самых до окраин. Если не верите своим личным глазам, смотря на ночное небо, заставьте себя поверить фотографиям Хаббла, они - основа современных космологических представлений.

myhand в сообщении #324836 писал(а):

вспышку света вблизи Солнца мгновенно (а не чере 8мин+) увидит наблюдатель на Земле?

ну просто классика алогичности. Откуда такие выводы?
Наблюдая вспышку на Солнце любой нормальный форумчанин уверенно заявит, что произошла она 8 минут назад.
Но и только.
Только с Вашим уверенностью в собственной непогрешимости можно заявить о мгновенном божественном извещении лично вас о вспышках.
Бывает.

myhand в сообщении #324836 писал(а):

Пардон, а в чем противоречие-то?

пардон.
Нет сомнений, для вас в ТО никакого противоречия нет и быть не может по определению, даже тогда, когда отношения между двумя конкретнымии точками (событиями) с одной стороны должны быть изотропными, с другой - времениподобными.

[myhand]

senior в сообщении #324900 писал(а):

Наблюдая вспышку на Солнце любой нормальный форумчанин уверенно заявит, что произошла она 8 минут назад.

Нормальный - возможно. Но речь шла о Вашей идее, что будто бы свет нельзя рассматривать движущимя. Сами же показали, что для "нормального" человека это более чем естественно. Вы же не будете утверждать в серьез, что вспышка на Солнце одновременно в некоторой ИСО "зажжет" фотодиод на орбитах Меркурия, Венеры и Земли. Нет - "зажжет" во вполне определенной последовательности.

senior в сообщении #324900 писал(а):

myhand в сообщении #324836 писал(а):

Пардон, а в чем противоречие-то?

пардон.
Нет сомнений, для вас в ТО никакого противоречия нет и быть не может по определению, даже тогда, когда отношения между двумя конкретнымии точками (событиями) с одной стороны должны быть изотропными, с другой - времениподобными.

А между какими точками Вы так хитро вычисляете интервал? Да неужто между точкой испускания света и поглощения после отражения? А я ведь не зря привел парадокс близнецов - вполне логично, что Вы получаете разные результаты интегрируя вдоль геодезической и вдоль произвольной кривой (отрезки мировой линии света до отражения и после отражения до поглощения в точке испускания).

[Шимпанзе]

senior в сообщении #324771 писал(а):

Однако не сомневаюсь, что найдутся фанатики, что в ТО все в шоколаде.

TO и есть шоколад, но многие вкус не разберут. Одним водку или кумыс подавай. Другим не позубам, потому как зубов нет.

[senior]

myhand в сообщении #324914 писал(а):

Нормальный - возможно. Но речь шла о Вашей идее, что будто бы свет нельзя рассматривать движущимя.

Будьте добры, поясните пожалуйста, из какой логики следует, если "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии. Из этого непосредственно следует, что свет, строго говоря, нельзя рассматривать движущимся", то обязательно "вспышка на Солнце одновременно в некоторой ИСО "зажжет" фотодиод на орбитах Меркурия, Венеры и Земли"?
Я не понимаю вашу логику.
Никто световую мировую линию не отменял и речь идет исключительно о "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Так у меня записано дословно. То есть, другими словами - в пределах своей мировой линии он не локализуем.
А чтобы один и тот же фотон поглотили на "Меркурия, Венеры и Земли" - это с моей точки зрения логический нонсенс. Даже если считать, что Вспышка на Солнце рождает световой импульс, который естественно можно можно считать множеством фотонов с почти совпадающими мировыми, то в этом случае сигналы о срабатывании фотодиодов, которые посчитаем безинерционными, на Меркурии и Венере, если они на прямой Солнце-Земля, приборно будут зафиксированы практически одновременно со световым импульсом вспышки Солнца. То есть экспериментальный факт однозначный, а все остальное - модельное домысливание. Сколько моделей - столько домыслов.

myhand в сообщении #324914 писал(а):

А между какими точками Вы так хитро вычисляете интервал?

между приборно регистрируемыми событиями, одно из которых трактуется как событие излучения фотона, другое - как событие поглощение отраженного.
С вашей точки зрения это - один и тот же фотон.
Я трактую как:
фотон излученный и фотон отраженный - разные фотоны.

[myhand]

senior в сообщении #324959 писал(а):

myhand в сообщении #324914 писал(а):

Нормальный - возможно. Но речь шла о Вашей идее, что будто бы свет нельзя рассматривать движущимя.

Будьте добры, поясните пожалуйста, из какой логики следует, если "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии. Из этого непосредственно следует, что свет, строго говоря, нельзя рассматривать движущимся", то обязательно "вспышка на Солнце одновременно в некоторой ИСО "зажжет" фотодиод на орбитах Меркурия, Венеры и Земли"?
Я не понимаю вашу логику.
Никто световую мировую линию не отменял и речь идет исключительно о "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Так у меня записано дословно. То есть, другими словами - в пределах своей мировой линии он не локализуем.
А чтобы один и тот же фотон поглотили на "Меркурия, Венеры и Земли" - это с моей точки зрения логический нонсенс.

Логика аналогичная той, что привела Вас к заключению (1) "свет, строго говоря, нельзя рассматривать движущимся" из (2) "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии". Я привел конкретный пример, который показывает что вовсе не для любого наблюдателя "свет одновременно находится во всех точках мировой линии".

ЧТО тогда означает Ваше утверждение "свет одновременно находится сразу во всех точках своей мировой линии"? Если любой инерциальный наблюдатель различает события: вот загорелся протуберанец на Солнце, вот эта вспышка дошла до Венеры, вот она на орбите Земли etc.

senior в сообщении #324959 писал(а):

myhand в сообщении #324914 писал(а):

А между какими точками Вы так хитро вычисляете интервал?

между приборно регистрируемыми событиями, одно из которых трактуется как событие излучения фотона, другое - как событие поглощение отраженного.
С вашей точки зрения это - один и тот же фотон.

Да вобщем - вовсе не обязательно один и тот же. Т.е. для СТО совершенно непринципиально один это фотон или два. То, что Вы собираетесь сравнивать один интервал вычисленный вдоль геодезической и второй - собранный из кусков геодезических (отрезки мировых линий фотонов) - показатель степени Вашего знакомства со СТО. Никакого парадокса здесь нет - просто безграмотность.

[senior]

myhand в сообщении #324974 писал(а):

собранный из кусков геодезических (отрезки мировых линий фотонов) - показатель степени Вашего знакомства со СТО. Никакого парадокса здесь нет - просто безграмотность.

Вообще-то безграмотность ваша.
Я изначально открестился от этого парадокса:
- фотон излученный и фотон отраженный - разные фотоны.
Это скорее показатель степени вашего умения читать.

myhand в сообщении #324974 писал(а):

Если любой инерциальный наблюдатель различает события: вот загорелся протуберанец на Солнце, вот эта вспышка дошла до Венеры, вот она на орбите Земли etc.

Браво!!!
Вот Он, превзошедший Бога!
Я думал, это только в детских мультиках следят за движением света.
Нет, на полном серьёзе, на научном форуме, вполне заслуженный участник лажу гонит.
Всего один вопрос - чем "смотрите"?
Что быстрее света?

[myhand]

senior в сообщении #324987 писал(а):

myhand в сообщении #324974 писал(а):

собранный из кусков геодезических (отрезки мировых линий фотонов) - показатель степени Вашего знакомства со СТО. Никакого парадокса здесь нет - просто безграмотность.

Вообще-то безграмотность ваша.
Я изначально открестился от этого парадокса:
- фотон излученный и фотон отраженный - разные фотоны.

Да без разницы одинаковый или разный. Поймите пожалуйста, даже если фотоны одинаковы - парадокса по-прежнему тут нет. По-прежнему бессмысленно сравнивать геодезическую и мировую линию из кусков геодезических. И после этого вопиять:

senior в сообщении #324900 писал(а):

Нет сомнений, для вас в ТО никакого противоречия нет и быть не может по определению, даже тогда, когда отношения между двумя конкретнымии точками (событиями) с одной стороны должны быть изотропными, с другой - времениподобными.

Нет никаких "изотропных отношений" с другой стороны.

senior в сообщении #324987 писал(а):

Это скорее показатель степени вашего умения читать.

Готов признать это, если кто-то еще из форумчан с данным Вашим утверждением согласится. Так сказать, независимый эксперт.

senior в сообщении #324987 писал(а):

myhand в сообщении #324974 писал(а):

Если любой инерциальный наблюдатель различает события: вот загорелся протуберанец на Солнце, вот эта вспышка дошла до Венеры, вот она на орбите Земли etc.

Браво!!!
Вот Он, превзошедший Бога!
Я думал, это только в детских мультиках следят за движением света.
Нет, на полном серьёзе, на научном форуме, вполне заслуженный участник лажу гонит.
Всего один вопрос - чем "смотрите"?
Что быстрее света?

Ну хорошо. Пошли в школу.

Как "посмотреть"?

Шаг первый. Помещаем наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой, расстояния выверены и известны. Предположим, Вася, Коля и Петя.
Шаг второй. Синхронизируем часы в используемой нами ИСО (наблюдатели покоятся).
Шаг третий. Ждем события "вспышка на Солнце" в направлении прямой, соединяющей наблюдателей. Записываем показания часов.
Шаг четвертый. Наблюдатели приезжают на конференцию и с удивлением обнаруживают, что показания часов для зарегистрированных ими событий - разные. Причем различия давно известные всем, кроме senior и вполне определенные (Васино время наименьшее, Петино - наибольшее) :)
Шаг пятый. ПРОФИТ!

[PapaKarlo]

senior в сообщении #324771 писал(а):

Независимо от системы отсчета мировая линия света является изотропной и характеризуется нулевым интервалом. Если не подвергать сомнению второй постулат СТО, то собственное время светового луча, как и собственный путь, нулевые.

Интервал на изотропной прямой равен нулю. Больше ничего сказать нельзя - для света понятие "собственное время" отсутствует (нельзя связать ИСО со светом, нельзя заставить часы двигаться со скоростью света). А "собственный путь" всегда равен нулю - в ИСО, связанной с неким телом, тело это неподвижно.

Если Вы не знаете, что такое собственное время, и ленитесь открыть учебник, наберите эти два слова - собственное время - в Гугле. Вот, например: натуральный параметр времениподобной мировой линии (тела) называется собственным временем (тела).

senior в сообщении #324771 писал(а):

С другой стороны промежуток времени между посылкой светового сигнала и получением отраженного всегда ненулевой и этот промежуток собственного времени регистрирующего прибора также является инвариантом.

Промежуток собственного времени и промежуток времени вообще - не одно и то же. Да, и любопытно, по отношению к чему же будет инвариантом "промежуток собственного времени"? Наверное, к любому преобразованию, переводящему одну собственную СО в другую собственную?

senior в сообщении #324771 писал(а):

Вот этот обязательный нуль интервала изотропных световых мировых линий и обязательный не нуль между начальной и конечной точками светового пути "туда-сюда" взаимно противоречат друг другу и разрешить это противоречие возможно лишь поддержав утверждение КМ, что фотон излученный и фотон отраженный - разные фотоны. Но это также не даст экспериментально регистрируемое время задержки. Однако не сомневаюсь, что найдутся фанатики, что в ТО все в шоколаде.

Вы сравниваете величину интервала (модуль вектора) с величиной пространственного пути (с проекцией вектора)? Зачем же сравнивать несравнимые вещи, да еще и строить на этом какие-либо умозаключения?

КМ тут причем? КМ - нерелятивистская теория.

А в СТО все в шоколаде. Просто некоторые не умеют обертку снять и говорят: "зачем нас заставляют бумагу, да еще и с алюминиевой фольгой есть?"

senior в сообщении #324959 писал(а):

между приборно регистрируемыми событиями, одно из которых трактуется как событие излучения фотона, другое - как событие поглощение отраженного... Я трактую как: фотон излученный и фотон отраженный - разные фотоны.

В Вашей трактовке Вы путаете фотоны и события.

[senior]

PapaKarlo в сообщении #325029 писал(а):

Если Вы не знаете ...

а если знаю?
А если вы не знаете?
Может обойдемся без подленьких намеков?
Ни я вам экзаменов не собираюсь сдавать, ни у вас принимать.
Здесь форум. Этим все сказано.
Вообще-то я совершенно не подверг сомнению, что "Интервал на изотропной прямой равен нулю". А все остальное - прямое следствие из этого. Я также не подверг сомнению, что "для света понятие "собственное время" отсутствует". Более того, давно и специально акцентируюсь на том, что "нельзя связать ИСО со светом", из чего прямо следует, что понятие "движения света" не имеет физического смысла.

PapaKarlo в сообщении #325029 писал(а):

промежуток времени вообще

я не знаю, что это такое. Расшифруйте.

PapaKarlo в сообщении #325029 писал(а):

Вы сравниваете величину интервала (модуль вектора) с величиной пространственного пути (с проекцией вектора)?

это прямая ложь.
Есть два события, две точки в пространстве событий:
- одно из которых трактуется как событие излучения фотона, другое - как событие поглощение отраженного.
Только о них речь.
Эти два события относятся к одному и тому же регистрирующему прибору. Здесь все соглашаются.
И уважаемый myhand настаивает, что они же относятся к одному и тому же фотону.
Я возражаю.
Вот и весь сыр-бор.

PapaKarlo в сообщении #325029 писал(а):

Вы путаете фотоны и события.

а что такое фотоны без событий?
Честно признаюсь, лично мне такая физика не известна.
Более того, я не знаю, что такое пространство событий без событий.

myhand в сообщении #325000 писал(а):

Шаг первый. Помещаем наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой, расстояния выверены и известны.

Дальше можно уже и не рассматривать.
Вам известен способ поместить наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой?
Распишите это чудесную отмену законов физики, к примеру - всемирного тяготения.

[myhand]

senior в сообщении #325033 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #325029 писал(а):

Вы сравниваете величину интервала (модуль вектора) с величиной пространственного пути (с проекцией вектора)?

это прямая ложь.
Есть два события, две точки в пространстве событий:
- одно из которых трактуется как событие излучения фотона, другое - как событие поглощение отраженного.
Только о них речь.
Эти два события относятся к одному и тому же регистрирующему прибору. Здесь все соглашаются.
И уважаемый myhand настаивает, что они же относятся к одному и тому же фотону.

Я не только не настаиваю - мне это совершенно без разницы. Как и СТО. Мы говорим о совершенно определенной геометрической картинке в пространстве Минковского. Событие 1 - испускание фотона. Событие 2 - поглощение фотона и его мгновенное испускание обратно (ИЛИ - просто отражение того же самого фотона; опять-таки - мгновенное). Событие 3 - поглощение фотона в той пространственной точке, откуда испущен первоначальный фотон. Треугольник-с.

Вас почему-то смущает, что интервал 1-3 вдоль мировой линии покоящегося наблюдателя (где испущен испущен фотон и поглощается после всех катавасий) - времениподобный. А вот сумма интервалов 1-2 и 2-3 вдоль мировых линий фотонов - равна нулю. Почему Вы сравниваете вещи в принципе разные?

Вам не странно, например, что в школьной геометрии две стороны треугольника больше одной оставшейся? А что пути разные при перемещении между одинаковыми точками по разным траекториям? Ситуация-то абсолютно идентичная. Один раз Вы "едете на месте" из 1 в 3 по времениподобной геодезической. Второй раз - туда едет свет совершенно по другому пути 1-2-3 (переизлучается ли что-то в процессе - это уже не суть). В чем здесь парадокс-то?

senior в сообщении #325033 писал(а):

myhand в сообщении #325000 писал(а):

Шаг первый. Помещаем наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой, расстояния выверены и известны.

Дальше можно уже и не рассматривать.
Вам известен способ поместить наблюдателей на орбиты Меркурия, Венеры и Земли на одной прямой?
Распишите это чудесную отмену законов физики, к примеру - всемирного тяготения.

Конечно, известен. Восемь минут цена вопроса - на такое время устроить спутники так, чтобы неинерциальностью наблюдателей можно было принебречь нет никаких проблем :) Не нравится космос - аналогичная схема эксперимента сработает и в земных условиях. В чем реальная проблема-то?