2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение14.09.2006, 13:50 


11/09/06
9
G^a

Приветствую!

Прежде всего большое спачибо за Ваш отклик.

Цитата:
...для начала определимся со следующим...

Конечно, хотелось бы прогнозировать саму величину, но если это невозможно (очень сложно) то, либо мат. ожидание цены, либо вероятные зоны (каналы) попадания цены.
Интересен алгоритм поиска аналитической зависимости для истории цены (с элементами экстраполяции).
Интересны алгоритмы оценки значимости притягивающих уровней: Фибо, Мюррея.

Очень НЕ хотелось бы "весомых, поучительных" ответов, цель которых показать полную безграммотность аппонента, и начисто лишённых созидательных идей (настроений).
Это тоже, вкратце...

Цитата:
На сколько отсчётов вперёд интересует нас прогноз.

час, день, в идеале, неделя. +)

Начал просматривать статьи Ивахненко. Насколько я понимаю, суть его методов (МГУА) заключается в примерениb нейро-сетевых алгоритмов?

Был бы очень Вам признателен, если бы, Вы, как специалист в этой области, порекомендовали книги или статьи о, цитата: "...теоремы Такенса о вложении и теоремы Уитни".
Причём статьи, в которых мог бы разобраться инженер, имеющий высшее техническое образование, но не имеющий ВЫСШЕГО СПЕЦИАЛЬНОГО МАТЕМАТИЧЕСКОГО образования...

С уважением,
SGN

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2006, 16:08 


28/07/06
206
Россия, Москва
Продолжаем!

SGN писал(а):
Очень НЕ хотелось бы "весомых, поучительных" ответов, цель которых показать полную безграммотность аппонента, и начисто лишённых созидательных идей (настроений).


Уважаемый, SGN! Мои пространные посты не ставили целью никого поучать и втаптывать в грязь. И тем более, никого не хотелось и не хочется обижать! Цель другая, обратить внимание собеседников на сложность проблемы, на то, что зачастую её начинают решать не с того конца, или пытаются применить неадекватный задаче и целям инструментарий.

Это тоже, вкратце... :D

SGN писал(а):
На сколько отсчётов вперёд интересует нас прогноз.
час, день, в идеале, неделя. +)


Тогда вопросы:
1) А с каким наименьшим интервалом задаются отсчёты временного ряда?
2) Значения отсчётов принимаются дискретными или непрерывными?
3) Какова доступная для анализа длина ряда (кол-во отсчётов)?
4) Отсчёты эквидистантные, или нет?

SGN писал(а):
Начал просматривать статьи Ивахненко. Насколько я понимаю, суть его методов (МГУА) заключается в примерениb нейро-сетевых алгоритмов?


Не совсем так. Нейро-сетевые алгоритмы, это уже надстройки над его идеями. Первоначально замысел был такой:

1) задаём некоторую структуру модели (он вначале использовал нелинейную регрессию, потом дифференциальную регрессию, затем ушёл на произвольные модели);
2) определяем два критерия: критерий качества прогноза, критерий сложности модели;
3) начинаем конструировать различные модели и отбирать те, которые имеют наименьшую сложность при наибольшем качестве. (проверка осуществляется на самом временном ряду, одна часть которого служит расчётной, а вторая тестовой).

А уже потом пошли модификации: нейро-сетевые, генетические и т.п.

С другой стороны, учтите, что МГУА и его аналоги не панацея. Невозможно получить хороший прогноз работая с чёрным ящиком, необходима хоть какая-то априорная информация, и очень желательно иметь дополнительные информационные каналы, некореллированные с основным.

SGN писал(а):
порекомендовали книги или статьи о, цитата: "...теоремы Такенса о вложении и теоремы Уитни".


С ходу могу порекомендовать книгу: Б.П. Безручко, Д.А. Смирнов, "Математическое моделирование и хаотические временные ряды". Её электронный вариант доступен по ссылке:
http://www.sgu.ru/faculties/non-linear_processes/laboratories/modelling/books.htm

Книга вообще должна быть Вам интересна.

 Профиль  
                  
 
 Вдогонку
Сообщение14.09.2006, 16:50 


28/07/06
206
Россия, Москва
Уважаемый, SGN!

По МГУА лучше просмотреть эти книги:

Ивахненко А.Г., Юрачковский Ю.П. Моделирование сложных систем по экспериментальным данным. - М.: Радио и связь, 1987

Ивахненко А. Г. Долгосрочное прогнозирование и управление сложными системами. -К.: "Техника", 1975-312с.
Ивахненко А. Г. Моделирование сложных систем: информационный подход. - К.: "Наукова думка", 1987, 136 стр.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2006, 17:25 


11/09/06
9
G^a, приветствую!

Наша беседа начинает мне нравится всё больше и больше! Спасибо!

Цитата:
1) А с каким наименьшим интервалом задаются отсчёты временного ряда?
2) Значения отсчётов принимаются дискретными или непрерывными?
3) Какова доступная для анализа длина ряда (кол-во отсчётов)?
4) Отсчёты эквидистантные, или нет?


1) Вообще, мы вольны выбирать отсчёты временного ряда (интервалы) такими, какими они нам нужены для расчёта.
Ряд состоит из тиков, поэтому мы можем работать на интервалах (таймтреймах) в: несколько тиков, несколько секунд, несколько минут и тд.
2) Уверен, что значения отсчётов нужно принимать дискретными.
3) Для российских "голубых фишек", это диапазон с 1998 по настоящее время. Для американских ГФ с 1900. +)
4) Если я правильно понимаю понятие эквидистантности:
понятие "эквидистантные последовательности" означает,
что выбор отсчётов осуществлялся по принципу расположения
отсчётов на некотором равном расстоянии друг от друга."

то, да, отсчёты эквидистантны.

Выриант с регрессией и доверительными интервалами, который Вы на корню забраковали, мне, всё же, кажется не таким уж безнадёжным...
Хотя и допускаю, что в этом подходе есть доля "псевдонаучности"...
Тут, попрошу не закидывать меня не свежими томатами +)

Большое спасибо за книгу!
Начинаю потихоньку её штудировать.
Да, спасибо за Ивахненко! Закачал всё, до чего смог дотянуться, в том числе и книги, которые Вы рекомендуете.

С уважением,
SGN

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2006, 18:22 


28/07/06
206
Россия, Москва
SGN писал(а):
1) Вообще, мы вольны выбирать отсчёты временного ряда (интервалы) такими, какими они нам нужены для расчёта.
Ряд состоит из тиков, поэтому мы можем работать на интервалах (таймтреймах) в: несколько тиков, несколько секунд, несколько минут и тд.


Здесь вот какая тонкость. Необходимо различать исходный процесс (ИП), который является выходом изучаемой динамической системы (ДС), и наблюдаемый процесс (НП). Причём НП есть некоторая функция от ИП называемая "наблюдателем". Так вот для предсказания очень важно знать, является ли ИП решётчатым (дискретным по времени) или решётчатость появляется только уже в НП за счёт особенностей наблюдения.

В любом случае, если ИП - дискретен, то уменьшать в НП интервал дискретизации менее интервала между событиями в ИП - не имеет смысла, ибо будет появляться ложная корреляция и оценки будут смещаться.

Поэтому вопрос переформулируем так: каков наименьший интервал между событиями в ИП, и каков технически достижимый наименьший интервал дискретизации в НП?

SGN писал(а):
4) Если я правильно понимаю понятие эквидистантности:
понятие "эквидистантные последовательности" означает,
что выбор отсчётов осуществлялся по принципу расположения
отсчётов на некотором равном расстоянии друг от друга."

то, да, отсчёты эквидистантны.


Вы правильно понимаете, тогда вопрос (с учётом вышеизложенного): А ИП - эквидистантен? :)


SGN писал(а):
Выриант с регрессией и доверительными интервалами, который Вы на корню забраковали, мне, всё же, кажется не таким уж безнадёжным...
Хотя и допускаю, что в этом подходе есть доля "псевдонаучности"...


SGN, я не могу браковать устоявшийся статистический метод - линейная регрессия и расчёт доверительных интервалов рассчитываемых по гауссовой гипотезе. Но возможности его весьма ограничены, если его корректно применять, ибо в нём зашиты два существенных ограничения: линейность модели, гауссовость возмущения. Ни одна из этих гипотез на практике не выполняется (для большинства реальных систем).

А набором необоснованных высказываний я назвал то, что описано в самом начале этой темы.

А если танцевать от печки, то существуют две простейшие модели прогноза:

1) работает по правилу: "завтра будет тоже, что и сегодня"; то есть: $x(t_{k+1})=x(t_{k})$;

2) чуть более сложный: $x(t_{k+1})=\dot{x}(t_{k})(t_{k+1}-t_{k})+x(t_{k})$.

Их особенность в том, что они не учитывают структуру временного ряда (предисторию), но с другой стороны иногда работают... :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2006, 19:51 


11/09/06
9
G^a

Попытаюсь показть ход своих рассуждений, чтобы было видно, на каком этапе я свернул с истинного пути...

Ценовой ряд порождается сделками трейдеров, в силу механизма совершения сделок, цена прыгает между уронями продажи и покупки (эти уровни различны, а их разница называется спредом).
На ликвидных ценных бумагах, сделки проиходят часто, но не через равные промежутки времени.
Получается, что отсчёты ценового ряда - дискретны, но не эквидистантны.
Это, как я понимаю, касается исходного процесса (ИП).

Для удобства расчётов (наблюдения), мы оперируем наблюдаемым процессом (НП), который, получается, является дискретным,
а отсчёты которого являются эвкидистантными.
Именно в этом смысле и говорится о минутных (5-и минутных, 15-и минутных) ценовых графиках.

Резюмируя: для (ИП) отсчёты дискретны, но не эквидистантны, а для (НП) отсчёты дискретны и эквидистантны.

Цитата:
каков наименьший интервал между событиями в ИП, и каков технически достижимый наименьший интервал дискретизации в НП?


Пусть меня поправят, но я думаю так:
1) 1 миллисекунда
2) 1 секунда

На счёт простейших моделей для прогноза я понял...
Интересуют как раз модели, цитата: "... учитывают структуру временного ряда (предисторию) ..." +)

Цитата:
ибо в нём зашиты два существенных ограничения: линейность модели, гауссовость возмущения

Но ведь мы песчитываем канал регрессии (и дов. инт), на каждом новом интервале. Я, к сожалению, не могу сказать математически строго, но у меня есть ощущение (понимаю, что это мало относится к математике), что выполняя эти пересчёты мы, как бы, будет постоянно идти "за рынком". А так как рынок сам по себе учытывает множество факторов, то получим, стасистически обоснованные величины (уровни).
Или же я ОЧЕНЬ сильно заблуждаюсь? И как Вы уже говорили: "это может иногда работать"... +)

С уважением,
SGN

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2006, 23:31 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
SGN писал(а):
Цитата: "...Поскольку речь идет о цене на каком-либо финансовом рынке, то определить тенденцию на близкий период можно и без привлечения столь обширного математического арсенала, досточно просмотреть котировки..."

И это говорят наши, прости Господи, будущие математики....


А что, по существу сказать нечего?
Ну тогда только и остается - бла, бла бла...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2006, 10:56 


28/07/06
206
Россия, Москва
Здравствуйте, SGN!

А вот теперь возьмите книгу по теории информации, и внимательно изучите это высказывание:
SGN писал(а):
Резюмируя: для (ИП) отсчёты дискретны, но не эквидистантны, а для (НП) отсчёты дискретны и эквидистантны.


Подсказка: искажение информации, потеря информации. Следовательно, необходимо считать, насколько информация искажается и теряется, и можно ли этим пренебречь, или требутся регуляризация НП.

SGN писал(а):
Интересуют как раз модели, цитата: "... учитывают структуру временного ряда (предисторию) ..." +)


Тогда ответьте себе для начала на вопрос, а что Вы подразумеваете под понятием структура динамического процесса, и как её корректно выразить математически?

Два момента:
SGN писал(а):
Но ведь мы песчитываем канал регрессии (и дов. инт), на каждом новом интервале. Я, к сожалению, не могу сказать математически строго, но у меня есть ощущение (понимаю, что это мало относится к математике), что выполняя эти пересчёты мы, как бы, будет постоянно идти "за рынком".


Да, кусочно-линейная модель в целом уже нелинейна, и способна точнее аппроксимировать движения системы, но:
1) Необходим адекватный критерий, который корректно и обоснованно разбивает временной ряд на интервалы.
2) В каждом интервале каждый раз необходимо доказывать его стационарность, а также то, что к нему применима гипотеза о линейной регрессии и гауссовости отклонений.

Иначе Вы будете получать оценки, которые будут где-то и как-то коррелировать с реальностью, а где-то ошибаться, и в целом у Вас будет нулевой баланс.

SGN писал(а):
А так как рынок сам по себе учытывает множество факторов, то получим, стасистически обоснованные величины (уровни).


Понимаете, SGN, рынок - это виртуальное понятие (посмотрите на него с позиций теории динамических систем и кибернетики и Вы поймёте почему), и он сам по себе не учитывает ничего, его формируют, и им управляют. И вот это (формирование и управление) и нужно изучать, моделировать и прогнозировать, если хотите получить доходы по сделкам (правда мелкие). Хотите крупные - нужен инсайдерский спич.

На самом деле, как в своё время делали мы, надо строить модель биржи, в которой основными функциональными блоками являются индивидуальные игроки, коалиции, крупные компании-трейдеры и т.п. После настройки (и проверки адекватности) на моделе можно проигрывать различные ситуации в зоне её адекватности, и строить сценарии развития ситуации. Правда модель получается многокальной по входу, и требует самой различной информации, а не только котировочные и сделочноые ряды. Но подход реальный и рабочий!

SGN писал(а):
Или же я ОЧЕНЬ сильно заблуждаюсь? И как Вы уже говорили: "это может иногда работать"... +)


Один из главных принципов научного подхода: устойчивая повторяемость и воспроизводимость результатов. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2006, 10:59 


11/09/06
9
Otez-osnovatel

Либо Вы ОЧЕНЬ умный, либо, простите, эээ не очень... +)

PS
Не смог удержаться

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2006, 15:17 


11/09/06
9
G^a, приветствую!

Хочу взять небольшой таймаут, почитать то, что Вы порекомендовали и сравнить с тем, что уже прочитанно...

И возвращаясь к самому первому посту, хочу заметить, что

Цитата:
1) Необходим адекватный критерий, который корректно и обоснованно разбивает временной ряд на интервалы.
2) В каждом интервале каждый раз необходимо доказывать его стационарность, а также то, что к нему применима гипотеза о линейной регрессии и гауссовости отклонений.


это и есть те вопросы, с которых всё началось +)
Правда, лично я не думал, что всё так плохо закончится...
Но!!
Но я не теряю надежды в то, что если не удасться разобрать и придумать работающий алгоритм на основании Выших замечаний (Вашего подхода), то хотя бы удастся решить проблемы из пунктов 1) и 2).

С уважением,
SGN

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2006, 16:25 


28/07/06
206
Россия, Москва
Добрый день, SGN!

SGN писал(а):
это и есть те вопросы, с которых всё началось +)
Правда, лично я не думал, что всё так плохо закончится...


Ну нет в первом посте критериев, нет! Критерий, после словесного формулирования и качественной феноменологической прогонки на адекватность должен породить некий функционал оценки, количественную меру, которую на корректность и адекватность необходимо уже будет проверять количественными методами с привлечением аппарата матстатистики.

И о стационарности там ни слова, и о гауссовости нет, и ничего не сказано на каком основании принимаем гипотезу о линейной регрессии (фактически линейном тренде). А также почему вводятся именно 2/3 ряда и квадратичная (параболическая) аппроксимация.

Поймите SGN, каждый имеет право формулировать и высказывать некие гипотезы и идеи, но называть их теоремами можно только после аналитического доказательства, называть работающими методы, можно только после соответствуюшей их отработки на реальных объектах. И Вы, как инженер, должны понимать, без всего этого, Вас, никто не допустит с Вашими идеями до металла.

Так бывает... у тех кто что-то делает, и тем более что-то начинает...

Начните с корректной постановки задачи, чётко определите цели, задачи, ограничения. И постарайтесь рассмотреть саму задачу не в узкой, а в академической постановке вопроса.

SGN писал(а):
Но я не теряю надежды в то, что если не удасться разобрать и придумать работающий алгоритм на основании Выших замечаний (Вашего подхода), то хотя бы удастся решить проблемы из пунктов 1) и 2).


Да нет у меня никакого особого подхода в этом вопросе, самый что ни есть обыденный - поставленную задачу необходимо решать, но корректно и адекватно поставленным целям, то есть как в известной поговорке: это должно взлететь, полететь, и попасть.

А решать проблемы из пунктов 1) и 2) Вам всё равно придётся, будете Вы прогнозировать временной ряд как вероятностный объект, или будете пытаться строить модель динамики системы, порождающей этот ряд, от глубокого статистического исследования НП или ИП Вам никуда не деться!

Успехов, Вам, SGN!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group