Скорость света и его частота.

[Kitozavr]

По формуле Планка энергия фотона равна: $E = hv$, и $E=mc^2$ по формуле Эйнштейна, следовательно $hv = mc^2$, а так как частота фотона($v$) может быть разной, то получается, что скорость света, прости Господи, непостоянна и зависит от его частоты.

[EEater]

Почему бы не предположить, что масса фотона зависит от частоты?
Хотя "формула Эйнштейна" в современной физике: $E_0 =mc^2$, то есть относится к энергии покоя. Для фотона энергия покоя равна нулю.

[AlexDem]

Если $c \ne const$, то неверна формула $E_0 = mc^2$, которая получена в предположении $c = const$, поэтому Ваше предположение внутренне противоречиво. Кроме того, непонятно, почему Вы предпочли менять $c$ а не $m$, и вообще - на каком основании приравняли $E$ и $E_0$.

[Kitozavr]

Ясно, спасибо. что объяснили.

[PapaKarlo]

Kitozavr в сообщении #321432 писал(а):

По формуле Планка энергия фотона равна: $E = hv$, и $E=mc^2$ по формуле Эйнштейна, следовательно $hv = mc^2$, а так как частота фотона($v$) может быть разной, то получается, что скорость света, прости Господи, непостоянна и зависит от его частоты.

Правильно так: энергия фотона связана с его массой и импульсом так: $E^2-p^2c^2=m^2c^4$, импульс (его модуль) фотона связан с частотой так: $p=\frac{h\nu}{c}$, формула для энергии уже имеется. Сведя все воедино, получаем:

$h^2\nu^2-\frac{h^2\nu^2}{c^2}\cdot c^2=m^2c^4$

и после упрощений все становится на свои места: масса фотона равна нулю и т.д...

Формула, которую Вы упомянули как формулу Эйнштейна, выражает связь энергии покоя частицы с массой, т.е. полной энергии частицы в ИСО, в которой скорость частицы равна нулю. Поэтому выходит, что фотон покоится не может, т.к. в таком состоянии его полная энергия обратилась бы в ноль (т.е. фотон в такой ИСО не существовал бы). Заодно понятно, что и двигаться с любой скоростью $v<c$ в любой ИСО $K_1$, фотон тоже не может - иначе можно было бы рассмотреть фотон в ИСО $K_1$, движущейся с такой же скоростью относительно $K_1$, и опять прийти к выводу, что энергия фотона в $K_2$ равна нулю. А также прийти к выводу, что нельзя связать с фотоном систему отсчета, т.к. в такой ИСО... Ну, уже понятно.

[senior]

Цитата:

после упрощений все становится на свои места: масса фотона равна нулю и т.д...

после этих упрощений становится ясно, что масса в принципе не обладает приписываемыми ей свойствами, типа - инерции, импульса, гравитационными свойствами ...
Остается за ней последнее и единственное "свойство" - покой.
Вот и снится PapaKarlo покоящийся электрон.
Проснется, поймет - покоящийся электрон (протон, нейтрон ...) принципиально не регистрируем.

[Patrice]

senior в сообщении #321758 писал(а):

Цитата:

после упрощений все становится на свои места: масса фотона равна нулю и т.д...

после этих упрощений становится ясно, что масса в принципе не обладает приписываемыми ей свойствами, типа - инерции, импульса, гравитационными свойствами ...
Остается за ней последнее и единственное "свойство" - покой.
Вот и снится PapaKarlo покоящийся электрон.
Проснется, поймет - покоящийся электрон (протон, нейтрон ...) принципиально не регистрируем.

Здорово. В точку сказано.

[PapaKarlo]

senior в сообщении #321758 писал(а):

после этих упрощений становится ясно, что масса в принципе не обладает приписываемыми ей свойствами, типа - инерции, импульса, гравитационными свойствами ...

Контрольный вопрос: не поясните ли Вы, что должно означать "масса (не) обладает свойством типа ... импульса"?

Контрольным этот вопрос является потому, что Вы написали бессмысленную с точки зрения физики фразу об импульсе как свойстве, приписываемом массе.

senior в сообщении #321758 писал(а):

покоящийся электрон (протон, нейтрон ...) принципиально не регистрируем.

Поясните Ваше мнение, пожалуйста.

[senior]

Цитата:

Контрольный вопрос:

контрольный ответ - фотон с нулевой массой покоя обладает ненулевым импульсом.

Цитата:

Вы написали бессмысленную с точки зрения физики

не более, чем в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%81%D0%B0

Цитата:

Ма́сса (от греческого μάζα) — одна из важнейших физических величин. Первоначально (XVII—XIX века) она характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства — вес. Тесно связана с понятиями «энергия» и «импульс» (по современным представленям — масса эквивалентна энергии покоя).

не моя эта бессмысленность. Таких примеров по всему Е-нету и всем энциклопедиям масса.

Цитата:

Поясните Ваше мнение, пожалуйста.

а чего пояснять?
Вспомните первичное для КМ определение понятия "волновая функция" и попробуйте прокрутить его для "покоящейся частицы", типа - для v=0. Всего-то дел.

[PapaKarlo]

senior в сообщении #322113 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #322098 писал(а):

senior в сообщении #321758 писал(а):

после этих упрощений становится ясно, что масса в принципе не обладает приписываемыми ей свойствами, типа - инерции, импульса, гравитационными свойствами ...

Контрольный вопрос: не поясните ли Вы, что должно означать "масса (не) обладает свойством типа ... импульса"?

контрольный ответ - фотон с нулевой массой покоя обладает ненулевым импульсом.

Краткость, конечно, сестра таланта, но эта краткость - типа той простоты, которая, как Вы знаете, хуже чего... Ответа на мой вопрос (он процитирован) нет. Ждать или оставить надежду?

Насчет фотона - да, он обладает ненулевым импульсом при нулевой массе. Это означает лишь то, что привычная для механики связь $\vec p=f(m,...)$, где $\vec p$ - импульс, $m$ - масса, $f$ - некоторая функциональная зависимость, не является всеобъемлющей, т.е. не является определением понятия импульс. Только и всего, хотя для многих этот факт является камнем преткновения.

Ваше утверждение в соответствии с Вашим объяснением выглядит приблизительно так (мое толкование, разумеется, но Вашего-то нет): фотон обладает нулевой массой (не совсем точно - "не обладает массой"), и ненулевым импульсом, из чего следует вывод, что ноль (не совсем точно - "ничто") в принципе не обладает приписываемыми ему свойствами, типа ... импульса. Во-первых, чушь выходит, во-вторых, как же не обладает? - импульс-то ненулевой. Так что помимо отсутствия смысла имеем дело с наличием противоречия...

senior в сообщении #322113 писал(а):

Цитата:

Вы написали бессмысленную с точки зрения физики

не более, чем в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 81%D0%B0...

Насчет бессмысленности цитаты из Вики - можно долго дискутировать, но ИМХО толку будет мало. Самое главное - с претензиями к содержанию Вики обращайтесь автору соответствующего текста. Я же так и сделал - обратился к Вам, как к автору бессмысленного, ИМХО, текста (возможно, Вы поторопились, не прочли, как выглядит Ваш текст - с любым случается). Но вот от Вас пока разъяснения Вашего мнения о том, как следует понимать тезис "импульс является свойством массы", так и не последовало.

senior в сообщении #322113 писал(а):

а чего пояснять?

Ваше мнение. Или Вы просто так написали, объяснить/обосновать написанное не в состоянии?

senior в сообщении #322113 писал(а):

Вспомните первичное для КМ определение понятия "волновая функция"...

Попробую:

Цитата:

Основу математического аппарата квантовой механики составялет утверждение, что состояние системы может быть описано определенной (вообще говоря, комплексной) функцией координат $\Psi(q)$, причем квадрат модуля этой функции определяет распределение вероятностей значений координат: $|\Psi(q)|^2$ есть вероятность того, что произведенное над системой измерение обнаружит значение координат в элементе $dq$ конфигурационного пространства. Функция $\Psi(q)$ называется волновой функцией системы.

Если Вы находите это определение ВФ неподходящим для предложенного Вами объяснения - приведите более подходящее.

senior в сообщении #322113 писал(а):

... и попробуйте прокрутить его для "покоящейся частицы", типа - для v=0. Всего-то дел.

А вот "покрутить" это или другое первичное для КМ определение понятия "волновая функция" я предлагаю Вам: во-первых, я не очень понимаю Ваш жаргон "покрутить определение" (точнее - абсолютно не понимаю), во-вторых, я обратился к Вам за разъяснением Вашего мнения, вместо этого я получаю какие-то отписки, оформленные фразами со смутным содержанием.

Сравните: я привел аргументированное обоснование ответа на вопрос топикстартера, Вы же предлагаете мне самому домысливать ответы на заданные Вам вопросы, причем вопросы по Вашим же утверждениям. Это, по Вашему, нормальный способ ведения дискуссии?

(Оффтоп)

(в этом Вы напоминаете мне другого участника форума - тот тоже выдвигал много тезисов, но когда его просили дать пояснение или привести примеры, он отделывался общими бессодержательными фразами, содержащими нарочито жаргонные словечки, оправдывался, что ему некогда/неохота объяснять всем известные вещи и т.д. и т.п.)

[senior]

Цитата:

Насчет фотона - да, он обладает ненулевым импульсом при нулевой массе.

вообще-то не только фотон. Этим же свойством обладают и глюоны и, потенциально возможно, гравитоны. То есть, смотреть надо много шире, чем "привычная для механики связь ...", прежде всего потому, что любая "привычная для механики связь" как раз именно этими квантами действия и осуществляется. Поэтому ложку дегтя надо искать не столько в "определении понятия импульс", сколько "определении понятия масса", на что я изначально и обратил внимание.

Цитата:

мое толкование, разумеется, но Вашего-то нет): фотон обладает нулевой массой (не совсем точно - "не обладает массой"), и ненулевым импульсом

Мое толкование много проще: есть, в смысле - любыми приборами непосредственно регистрируются, квантованные действия.
Все остальное - масса, заряд, импульс ... - атавизмы прошлого, типа эфира, флогистона и т.д. Все они,
в отличие от понятия кванта действия, являются множественными понятиями с присущей им антиномией, потому изначально и заведомо внутренне противоречивы, что мы и имеем. Это я к тому, что никакой коррекцией "определений", в том числе вышеупомянутых импульса и массы, проблема не разрешима принципиально.

[EEater]

senior в сообщении #322346 писал(а):

Это я к тому, что никакой коррекцией "определений", в том числе вышеупомянутых импульса и массы, проблема не разрешима принципиально.

Я извиняюсь... а что за проблема-то?

[whiterussian]

Проблема в понимании...

[Patrice]

Kitozavr в сообщении #321432 писал(а):

По формуле Планка энергия фотона равна: $E = hv$, и $E=mc^2$ по формуле Эйнштейна, следовательно $hv = mc^2$, а так как частота фотона($v$) может быть разной, то получается, что скорость света, прости Господи, непостоянна и зависит от его частоты.

Любая скорость может быть определена через квантовые показатели. Например, фазовую скорость кванта опредляется уравнением$v=i_Rw_o/2$, где $i_R,w_o/2$ -соответственно результирующая длина волны кванта и собственная угловая частота кванта. Аналогично посредством квантовых показfтелей можно найти групповую скорость кванта и другие скорости. Скорость света также определяется через квантовые показатели. Однако здесь есть особенность, которой не обладает ни одна скорость. Особенность в том, что скорость света определяют квантовые длины волн и частоты имеющие один и тот же коренной показатель. Например, собственная угловая частота $w_o/2$ и дебройлевская длина волны кванта $i_o$.И тот и другой показатель происходят от собственного времени кванта. Это для импульсного фотона или частиц. Для светового фотона ситуация аналогичная, только она касается комптоновских длин волн и частот. Таким образом, скорость света можно выразить формулами: $c=w_o/2*i_o=w/2*i=w_R/2*i_R$ , где $w/2,i,w_R/2,i_R$ - соответственно комптоновскиие длина волны и угловая частота, результирующая длина волны и соответствующая угловая частота. Таким образом, изменение частоты фотона обязательно влечет за собой соответствующее изменение его длины волны так, что скорость света всегда сохраняет свое значение. Это обстоятельство относится и к релятивистским эффектам Доплера, где свет распространяется в одном направлении. При этом что для источника, что для приемника скорость света остается постоянной. Причем независимо от того, служит ли источником импульсный генератор или световой источник. Должен сказать, что это мое мнение и мое доказательство.

-- Пт май 21, 2010 18:49:36 --

Все это является ответом и к соседней теме: Скорость света ( не могу понять...)

[PapaKarlo]

senior в сообщении #322346 писал(а):

вообще-то не только фотон. Этим же свойством обладают и глюоны и, потенциально возможно, гравитоны. То есть, смотреть надо много шире, чем "привычная для механики связь ...", прежде всего потому, что любая "привычная для механики связь" как раз именно этими квантами действия и осуществляется.

Вообще-то о фотоне речь шла как в стартовом сообщении, так и у Вас в рассуждении об импульсе. И да, разумеется, смотреть надо намного шире, чем глазами привычного для механики понятия "фотон".

senior в сообщении #322346 писал(а):

Поэтому ложку дегтя надо искать не столько в "определении понятия импульс", сколько "определении понятия масса", на что я изначально и обратил внимание.

senior в сообщении #322346 писал(а):

Все остальное - масса, заряд, импульс ... - атавизмы прошлого

И в чем же, простите, различие между массой и импульсом в плане поиска ложки дегтя, коль они поставлены в один ряд атавизмов?

senior в сообщении #322346 писал(а):

Мое толкование много проще: есть, в смысле - любыми приборами непосредственно регистрируются, квантованные действия. Все остальное - масса, заряд, импульс ... - атавизмы прошлого, типа эфира, флогистона и т.д.

Опять простота... Ну-ну, Вас бы в законодатели метрологической моды - мигом бы исчезло никому не нужное разнообразие единиц измерения и приборов; все всё меряли бы в целых числах - крррасота!

senior в сообщении #322346 писал(а):

Это я к тому, что никакой коррекцией "определений", в том числе вышеупомянутых импульса и массы, проблема не разрешима принципиально.

Разумеется, неразрешима. По одной простой причине: Вы пока еще не сформулировали проблему.

Равно как и не удосужились ответить на вопросы. Судя по всему, и не ответите.