Наша планета и энтропия

[Ales]

myhand в сообщении #320333 писал(а):

У меня крепнет подозрение, что Вы лишь "слышали звон"

Да, похоже я вышел за пределы своей компетенции.
Признаю, что не очень хорошо знаю вопрос.
Возможно, заблуждаюсь насчет законов и откуда что следует.

Но все таки, термодинамика выведена из опытов с теплотой и т.п.,
распространение ее на все явления - гипотеза,
правомерность которой нуждается в дополнительном обосновании.

И если что-то в мире не согласуется с термодинамикой,
то это может значить что термодинамика здесь не применима.
А не только то, что система не замкнута.

-- Вс май 16, 2010 22:56:03 --

myhand в сообщении #320333 писал(а):

А для термодинамики есть вполне четкие и давно известные пределы применимости. Вы, конечно, о них знаете?

Не знаю. Посмотрю в википедии.

[AlexNew]

myhand писал(а):

Прям таки только для паровых? А для электродвигателя например? А для ДВС?
И почему это в данном случае они неприменимы? Можете открыть сию тайну, неизвестную науке?

еще и для холодильников применимы!
Второе начало термодинамики было установлена как экспериментальный факт основанный на наблюдениях исключительно за утюгами и за холодильниками.

Или может вы сможете его вывести из статфизики ?

Пример где 2 закон не выполняется простой, молекулярные системы, белки и прочее, по той простой причине что там не ясно какк ввести макропараметры для отдельной молекул, а раз нет макропараметров то и нет закона
Выполняется ли закон для организма в целом сказать трудно, сомневаюсь что это можно разумно оценить.

[Lilu]

myhand в сообщении #320283 писал(а):

(Оффтоп)

Lilu в сообщении #320280 писал(а):

Очень просто. Всё, что видит человечество, как познание (упорядочивание) мира и расширение Вселенной, есть лишь рост исключительно его "мозга" и не выходит за его рамки. Если суметь представить, что всё человечество разом погибло, то исчезнет и вся материя во Вселенной, в том виде, в каком мы привыкли её видеть.

Отнюдь не просто. Возможно, что Вы себя и убедите в том, что геологам "приглючился" мир пару миллионов лет назад - в котором человечества (как и отдельных индивидумов) не было. А геолог покрутит у виска. Короче, хватит оффтопить. Есть же отдельный отстойник на форуме для философии.

(Оффтоп)

То, что у Вас пока не входит в традиционную научную картину мира, называется оффтопом? Буду знать... Согласно Вашей логики, ВСЕ новые удивительные открытия человечеству нужно было отнести к оффтопу, и не открывать. Не собираюсь Вас чему-то учить, просто предлагаю небольшую задачку для "вашей легальной науки".

Допустим, атом - это ядро и вращающийся вокруг электрон. Что такое вращение, движение? - Это одновременное восприятие недавнего прошлого момента и настоящего, которое сразу же становится прошлым. КАК может существовать прошлое ВНЕ сознания, ВНЕ его памяти? - Никак. Следовательно "существо" без памяти НЕ МОЖЕТ видеть молекулы и вообще любое движение. А без молекул ЧТО можно увидеть? - Только пустоту. Вот именно такая мёртвая пустота и является "Объективной Реальностью", существующей вне Разума, если "плясать" от вашей материалистической логики.


P.S. Позвольте обратить также Ваше драгоценное внимание на то, что я точно следую описанию данного раздела:
"Дискуссионные темы физики: попытки опровержения классических теорий и т.п. Прочие околофизические научно-популярные обсуждения тоже здесь." Так что ещё не известно, кто здесь оффтопит, если ещё учесть, что мои взгляды полностью совпадают с последними открытиями в квантовой физике.

[libra]

AlexNew в сообщении #320404 писал(а):

Выполняется ли закон для организма в целом сказать трудно, сомневаюсь что это можно разумно оценить.

Создайте для организма замкнутую систему и понаблюдайте, долго ли он протянет...
Хотя, согласен - это не совсем разумный подход.

[myhand]

AlexNew в сообщении #320404 писал(а):

Второе начало термодинамики было установлена как экспериментальный факт основанный на наблюдениях исключительно за утюгами и за холодильниками.

:)

AlexNew в сообщении #320404 писал(а):

Или может вы сможете его вывести из статфизики ?

А почему нет, вполне. Больше ста лет прошло, с тех пор как до этого догадался Больцман (на достаточно частном примере, см. уравнение Больцмана).

AlexNew в сообщении #320404 писал(а):

Пример где 2 закон не выполняется простой, молекулярные системы, белки и прочее, по той простой причине что там не ясно какк ввести макропараметры для отдельной молекул, а раз нет макропараметров то и нет закона

Для больших молекул (а белки именно такие) - еще вопрос. Но в принципе - Вы близки к правде. Если система состоит из небольшого числа частиц - это пример когда существенны флуктуации макропараметров и о термодинамике говорить сложно.

AlexNew в сообщении #320404 писал(а):

Выполняется ли закон для организма в целом сказать трудно, сомневаюсь что это можно разумно оценить.

Я не биофизик, но помнится что книжка Блюменфельда ("Решаемые и нерешаемые проблемы биологической физики") как раз отчасти об этом. Не нужно делать предположение о нарушении второго закона термодинамики в случае живого организма. Тем более что для отдельных компонент организма (макромалекул, растворов) - все вполне работает.

libra в сообщении #320438 писал(а):

AlexNew в сообщении #320404 писал(а):

Выполняется ли закон для организма в целом сказать трудно, сомневаюсь что это можно разумно оценить.

Создайте для организма замкнутую систему и понаблюдайте, долго ли он протянет...
Хотя, согласен - это не совсем разумный подход.

Жестокий, но не неразумный.

[Ales]

Ales в сообщении #320347 писал(а):

И если что-то в мире не согласуется с термодинамикой,
то это может значить что термодинамика здесь не применима.
А не только то, что система не замкнута.

Я сам похоже написал бессмысленную тавтологию, ведь термодинамика применяется только в замкнутых системах.
Поэтому утверждение "система не замкнута" эквивалентно "термодинамика неприменима".

[myhand]

Ales в сообщении #320443 писал(а):

Ales в сообщении #320347 писал(а):

И если что-то в мире не согласуется с термодинамикой,
то это может значить что термодинамика здесь не применима.
А не только то, что система не замкнута.

Я сам похоже написал бессмысленную тавтологию, ведь термодинамика применяется только в замкнутых системах.

Нет, не только в замкнутых.

[AlexNew]

libra писал(а):

Создайте для организма замкнутую систему и понаблюдайте, долго ли он протянет...
Хотя, согласен - это не совсем разумный подход.

Cкорее не совсем гуманный, но наука требует жерт, итак давайте выберем жертву - возьмем одну бактерию, нальем в сферический термос воды с сахаром (или чего они там едят) и в космос его.
Через некоторое время у нас там будет целая колония, давление и температура в банке вуростут. Мы, разумеется, используя законы термодинамики промеряем то что получилось манометром и градусником. Что мы сможем сказать в результате?
Теперь давайте возьмем еще один термос и поместим в него бактерию другого сорта, которая сахар ну не ест даже под страхом смерти, очевидно результат будет другим. Причем состояние в результате установится равновесным и пути назад для систем больше нет.

Таким образом, 2 системы с одинаковыми начальными условиями (с точки зрения термодинамики) пришли к различному конечному состоянию но с максимальным значением энтропии в обоих случаях

Очевидно любой закон имеет область своей применимости.

-- Пн май 17, 2010 19:04:17 --

myhand писал(а):

но помнится что книжка Блюменфельда ("Решаемые и нерешаемые проблемы биологической физики") как раз отчасти об этом.

нашел, Спасибо, любопытная книжка.

[myhand]

AlexNew в сообщении #320589 писал(а):

Таким образом, 2 системы с одинаковыми начальными условиями (с точки зрения термодинамики) пришли к различному конечному состоянию но с максимальным значением энтропии в обоих случаях

А с какого бока там _одинаковые_ начальные условия, тем более с "точки зрения термодинамики"? Эдак Вы посчитаете, что и если у Вас есть смесь двух разных газов - это все равно что один. Или то, что термодинамики без разницы какой газ вообще рассматривается.

Вы про химический потенциал, например, знаете? Или давление и температура исчерпывают известные Вам макропараметры? :)

[AlexNew]

myhand писал(а):

А с какого бока там _одинаковые_ начальные условия, тем более с "точки зрения термодинамики"?

то ли я плохо свои мысли излагаю, то ли вы невнимательно читаете....

Итак, есть 2 банки с раствором питательным, в одной есть бактерия одного рода в другой другого, с точки зрения термодинамики начальное состояние одинаково (с точки зрения термодинамики вы не отличите одну маленькую бактерию от другой в большой банке раствора).
В конце эксперимента в первой банке повысится давление и температура потому что первая бактерия перегонит раствор в себя и в углекислый газ, а во второй нет.

[myhand]

AlexNew в сообщении #320851 писал(а):

то ли я плохо свои мысли излагаю, то ли вы невнимательно читаете....

Вероятно моя вина, НО...

AlexNew в сообщении #320851 писал(а):

Итак, есть 2 банки с раствором питательным, в одной есть бактерия одного рода в другой другого, с точки зрения термодинамики начальное состояние одинаково (с точки зрения термодинамики вы не отличите одну маленькую бактерию от другой в большой банке раствора).

Повторюсь. Не вижу никаких проблем "отличить" с точки зрения термодинамики одну систему от другой. Рассуждая как пытаетесь сделать Вы - не отличите и более простой случай разных газов.

Есть например химические потенциалы (различные молекулы питательной среды, раствор, наконец сами бактерии - грубо говоря как еще одна компонента, "большие молекулы"). Бактерии взаимодействуют с веществами в замкнутой системе, питаются ими или нет, если субстрат не подходит. Эти два случая отвечают разным химическим потенциалам компонент системы "бактерии+субстрат". Так что "одинаковыми" термодинамике они не кажутся, уж так вот.

[AlexNew]

Ваши аргументы не убедительны.

бактерия одна, маленькая в большой банке.
С помощью термодинамики вы не определите тип бактерии потому как на макропараметры системы вид одной бактерии не влияет. Таким образом начальное состояние 2х систем систем идентично.
После начала эксперимента одна бактерия станет делится и менять макропараметры замкнутой системы, вторая нет.
Мы можем взять скажем 20 банок и в каждую поместить разный вид бактерии, каждая из которых приведет замкнутую систему к различному конечному макросостоянию, начиная с идентичного начального состояния.

[venco]

AlexNew, а в чём проблема? Начальные условия таки разные, но в обоих случаях энтропия увеличится или не изменится.

[AlexNew]

venco писал(а):

Начальные условия таки разные.

я с вами может быть соглашусь если вы предложите способ их различить с помощью градусника например.

Как описывать поведение рассмотренных выше систем с помощью термодинамики я не знаю,
зато знаю что у каждого закона есть своя область применимости.

[libra]

AlexNew в сообщении #320913 писал(а):

Как описывать поведение рассмотренных выше систем с помощью термодинамики я не знаю,
зато знаю что у каждого закона есть своя область применимости.

Если закон был сформулирован сначала для одного конкретного раздела науки, это же не повод запрещать его использование в других областях (при соответствующем обосновании)? Тем более, что на самом деле и Второе начало термодинамики - индуктивный вывод из экспериментальных фактов, постулат, не имеющий строгого логического доказательства.
Если же выйти за пределы термодинамики, то энтропия имеет интерпретацию как "мера беспорядка". Мера беспорядка мелких молекул углекислоты и воды намного выше, нежели сложных молекул сахаров, "составленных" из них.
А суть-то в чем: хоть сколько сладостями не корми, но конец в замкнутой системе - один. Причем конец бактерии придет не из-за недостатка пищи, а из-за перегрева и отравления собственными продуктами выделения.