Наша планета и энтропия

[dm.virt]

Я привык считать, что система, предоставленная себе стремится к хаосу. Эти представления формализованы вторым законом термодинамики. Но выгляните в окно! Человечество возводит здания, изобретает технологии, тем самым энтропию уменьшая. Тем более само появление человека в процессе эволюции - пример уменьшения энтропии. Какие могут быть выводы?

1) Либо внешние силы совершают над нашей системой работу (существование "бога"?)
2) Либо человечество, развивая свое сознание, создает больше вопросов чем ответов, увеличивая этим самым неопределенность.
3) Либо что-то не так с этим законом термодинамики, и он не учитывает феномен "сознания".

Да и вообще "сознание" - очень странная с точки зрения физики штука... Есть ряд теорий, утверждающих, что сознание воздействует на окружающую действительность. Сколько споров было вокруг копенгагенской интерпретации квантовой теории с пресловутым "эффектом наблюдателя"...

Интересно Ваше мнение по данному вопросу

[lel0lel]

Закон справедлив для замкнутых систем, имеющих равновесное состояние. Поэтому, выглянув в окно, вы можете и впрямь радоваться силе своего сознания, которое вопреки всем законам, творит незнамо что. Но если учесть оставшуюся часть системы, то всё не так радужно. Сколько для этого мы сожгли топлива? Сколько произвели грязи и хаоса, при этом в нескольких местах наведя порядок? Что же касается самоорганизации отдельных систем, то этот вопрос никак не связан с законом неубывания энтропии в замкнутой системе, поэтому тут также ничего противоречащего нет.

[arseniiv]

Земля — довольно незамкнутая система, к тому же. Много энергии в неё приносит Солнце.

[Lilu]

dm.virt в сообщении #320159 писал(а):

Да и вообще "сознание" - очень странная с точки зрения физики штука... Есть ряд теорий, утверждающих, что сознание воздействует на окружающую действительность. Сколько споров было вокруг копенгагенской интерпретации квантовой теории с пресловутым "эффектом наблюдателя"...

Могу даже больше сказать. ВСЯ окружающая действительность - это результат деятельности сознания. Без сознания НЕТ так называемой объективной реальности, такой, как все привыкли её "видеть". Развитие эволюции и технический прогресс - отражение развитие "сознания Земли". Динамика энтропии носит колебательный характер и напрямую завязана на эволюции человечества в данном случае. Сейчас она уменьшается, потом случится очередная всемирная катастрофа, и вот, пожалуйста, возьмёт опять свои права.

Всё, что мы видим, как люди - есть результат отражения структуры нашего мировосприятия. Другими словами, мир такой только для людей. Для других организмов, он выглядит совершенно иначе.

[Ales]

Законы термодинамики годятся для описания паровых машин.
А в данном вопросе они бесполезны и неприменимы.

[MGM]

Ales в сообщении #320224 писал(а):

Законы термодинамики годятся для описания паровых машин.
А в данном вопросе они бесполезны и неприменимы.

Их ещё поискать надо, паровые машины-то....

.......................................
Топикстартеру: у Вас обычная подмена понятий.
Хаос определён неким намёком, и уж совсем не понятно,
как математический хаос коррелирует с видЕнием из окна.

Допустим вы определите хаос - как нечто, к чему стремится локальная Вселенная.
Из эксперимента с окном следует, что то, что мы видим и есть хаос.

[Ales]

Если же рассматривать Землю как систему с точки зрения термодинамики, то

arseniiv в сообщении #320197 писал(а):

Земля — довольно незамкнутая система, к тому же. Много энергии в неё приносит Солнце.

Земля получает извне от Солнца и выделяет в космос массу энергии, за счет этого энтропия может уменьшаться.

[myhand]

Ales в сообщении #320224 писал(а):

Законы термодинамики годятся для описания паровых машин.
А в данном вопросе они бесполезны и неприменимы.

Прям таки только для паровых? А для электродвигателя например? А для ДВС?

И почему это в данном случае они неприменимы? Можете открыть сию тайну, неизвестную науке?

Lilu в сообщении #320223 писал(а):

Всё, что мы видим, как люди - есть результат отражения структуры нашего мировосприятия. Другими словами, мир такой только для людей. Для других организмов, он выглядит совершенно иначе.

Отнюдь-с. Вон меня соседский кот - постоянно стоит перед дверью подъезда, пройти просит. Ему "мировосприятие" мешает пройти через дверь? Или все-таки объективные свойства (общие и для котов и для людей и для куска камня, который от двери подъезда отскакивает)?

Конечно, восприятие реального мира разное у разных организмов. Разные органы чувств и т.п. Даже в пределах отдельного вида (например дальтоники). Вы _это_ хотели сказать? Факт достаточно тривиальный. Только как это относится к теме?

[Ales]

myhand в сообщении #320243 писал(а):

Прям таки только для паровых? А для электродвигателя например? А для ДВС?

И почему это в данном случае они неприменимы? Можете открыть сию тайну, неизвестную науке?

Да вообще от них пользы мало, даже для паровой машины.

Что же до деятельности человечества, то
во-первых, с какой стати эти законы, выведенные для теплообмена здесь применимы,
во-вторых, даже если их пытаться применить ничего интересного и полезного не получишь.

Может быть это вообще никакие не законы,
а абстрактные фантазии ученых на тему "без труда не выловишь и рыбки из пруда".

-- Вс май 16, 2010 20:51:04 --

Да вообще все эти понятия: энергия, энтропия, температура определены так, чтобы законы выполнялись.
Может быть это просто тавтология и бессмыслица?

[Lilu]

myhand в сообщении #320243 писал(а):

Lilu в сообщении #320223 писал(а):

Всё, что мы видим, как люди - есть результат отражения структуры нашего мировосприятия. Другими словами, мир такой только для людей. Для других организмов, он выглядит совершенно иначе.

Отнюдь-с. Вон меня соседский кот - постоянно стоит перед дверью подъезда, пройти просит. Ему "мировосприятие" мешает пройти через дверь? Или все-таки объективные свойства (общие и для котов и для людей и для куска камня, который от двери подъезда отскакивает)?

Ну так вы кота (и то, что он делает) видите в ЭТОМ же мире, используя общие правила для ЭТОГО мира. Совершенно естественно, что ЗДЕСЬ у кота с вами общая материя, ведь кот и дверь (в том виде, в каком вы их видите), находятся в ваших проекциях. Если бы "кот" ходил спокойно через дверь, то вы его видели как-нибудь по другому, либо вообще не видели бы.

Цитата:

Только как это относится к теме?

Очень просто. Всё, что видит человечество, как познание (упорядочивание) мира и расширение Вселенной, есть лишь рост исключительно его "мозга" и не выходит за его рамки. Если суметь представить, что всё человечество разом погибло, то исчезнет и вся материя во Вселенной, в том виде, в каком мы привыкли её видеть.

[tola]

Объективная реальность - есть бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови.

[myhand]

Ales в сообщении #320274 писал(а):

Да вообще от них пользы мало, даже для паровой машины.

Это - да. Не дают развернуться, заработав на хлебушек прожектом вечного двигателя.

Ales в сообщении #320274 писал(а):

во-первых, с какой стати эти законы, выведенные для теплообмена здесь применимы,

С такой стати, что они работают далеко не только для теплообмена. Откройте учебник по общей физике - зачем чушь нести.

Ales в сообщении #320274 писал(а):

Да вообще все эти понятия: энергия, энтропия, температура определены так, чтобы законы выполнялись.

Сможете подкрепить сие откровение соответствующими определениями?

(Оффтоп)

Lilu в сообщении #320280 писал(а):

Очень просто. Всё, что видит человечество, как познание мира и расширение Вселенной, есть лишь рост исключительно его "мозга" и не выходит за его рамки. Если суметь представить, что всё человечество разом погибло, то исчезнет и вся материя во Вселенной, в том виде, в каком мы привыкли её видеть.

Отнюдь не просто. Возможно, что Вы себя и убедите в том, что геологам "приглючился" мир пару миллионов лет назад - в котором человечества (как и отдельных индивидумов) не было. А геолог покрутит у виска. Короче, хватит оффтопить. Есть же отдельный отстойник на форуме для философии.

[Ales]

myhand в сообщении #320283 писал(а):

Это - да. Не дают развернуться, заработав на хлебушек прожектом вечного двигателя.

Кроме этого трудно понять для чего они нужны.
Все равно есть люди которые пытаются такой двигатель сделать.
Термояд разве не тот же вечный двигатель, мечта, но вполне "научная".

myhand в сообщении #320283 писал(а):

С такой стати, что они работают далеко не только для теплообмена. Откройте учебник по общей физике - зачем чушь нести.

Докажите, что эти законы применимы в этом вопросе или объясните почему,
приведите примеры применения и выгоды от использования.
Есть ли альтернативные теории? Как мне убедится, что Ваша теория лучше?

myhand в сообщении #320283 писал(а):

Сможете подкрепить сие откровение соответствующими определениями?

Энтропия определена из теплоты и температуры,
температура из теплоты и теплобмена.
Все в конечном счете выведено из теплообмена.
Постулируется что тепло передается только в одну сторону, из этого все выводится.
Это верно для костра и котелка с водой, но непонятно почему это можно распространять на весь мир.

Изменение тепловой энергии меряется через изменение механической энергии,
поэтому действует закон сохранения энергии.
Короче, все это переливание из пустого в порожнее, скучное математическое шарлатанство.

[lel0lel]

(Оффтоп)

myhand, поберегите нервы и время. На этом:

Ales в сообщении #320308 писал(а):

Энтропия определена из теплоты и температуры, температура из теплоты и теплобмена.
Все в конечном счете выведено из теплообмена.
Постулируется что тепло передается только в одну сторону, из этого все выводится.

и этом

Ales в сообщении #320308 писал(а):

Изменение тепловой энергии меряется через изменение механической энергии,
поэтому действует закон сохранения энергии.

дискуссию можно прекращать! Даже нужно!

[myhand]

Ales в сообщении #320308 писал(а):

Термояд разве не тот же вечный двигатель, мечта, но вполне "научная".

Между прочим, в "термояде" вполне себе работают законы термодинамики.

Ales в сообщении #320308 писал(а):

Докажите, что эти законы применимы в этом вопросе или объясните почему,

Доказывают не применимость - а наоборот, нарушение условий применимости того или иного понятия, физической теории. И т.п. Термодинамика вполне себе работает в условиях земных лабораторий, косвенно в диапазоне плотностей энергии/давлений за пределами земных условий - можно проверить ее сравнивая модели с наблюдательными данными. Например, звезды и планеты.

Ales в сообщении #320308 писал(а):

myhand в сообщении #320283 писал(а):

Сможете подкрепить сие откровение соответствующими определениями?

Энтропия определена из теплоты и температуры,
температура из теплоты и теплобмена.
Все в конечном счете выведено из теплообмена.
Постулируется что тепло передается только в одну сторону, из этого все выводится.

У меня крепнет подозрение, что Вы лишь "слышали звон" (попробуйте, если не затруднит - таки привести определения). Может Вас смутило то, что термодинамика обычно излагается аксиоматически (а можно и не аксиоматически - есть же статистическая механика). Но не нужно забывать о том, что эти аксиомы не просто "определения" - это обобщения экспериментальных фактов. Не ограничивающиеся "костром с котелком".

Не говоря уже о том, что аксиоматический подход оставляет за бортом вопрос о пределах применимости определенных представлений, теорий. А для термодинамики есть вполне четкие и давно известные пределы применимости. Вы, конечно, о них знаете?