Что такое энергия и материя?

[TRINITI]

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает." Это Ваши слова. Извольте подкрепить их примером.

Мои. Как видите, осторожные. А вот Ваши: "Невнимательно рассмотрели, не исчезает" - категоричные. Раз так категорично, то я попросил Вас показать, что действительно "не исчезает". Однако Вы вместо этого Вы принялись требовать от меня привести пример "исчезновения". Это означает, что подкрепить свое категоричное утверждение Вы не можете, несмотря на прочитанные учебники по физике, в которых, якобы это показывается, и, следовательно, Вы пытались обмануть меня, когда отсылали их почитать.

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"Ваш" может и летит. А другим ничего не мешает использовать "термины макромира" (координаты, импульсы, траектории частиц) в квантовой механике.

Рад за Ваш здравый смысл, который "не летит". Термины же используются потому, что начальные условия и конечный результат квантовомеханической задачи должны иметь "классический" вид.

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"философская категория, обозначающая объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания и данную человеку в его ощущениях." - вполне себе "материя". Оно?
Тогда вполне себе "есть материя". Эксперименты в квантовой механике объективны, не зависят от сознания экспериментатора и степени его алкогольного опьянения....

Результаты экспериментов мы имеем на макроуровне и они, действительно, объективны. Ссылка на эксперименты не работает так, как Вам хочется. Заявить на этом основании "Тогда вполне себе "есть материя"" на микроуровне есть разрыв или скачок логики. Примерно такого типа как: "если я вижу паровоз у перрона, то в каждом атоме есть паровоз у перрона".

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"проникнуть в континуум" - что это значит? Какие-то лозунги прям...
Можно попросить Вас быть поконкретней, привести какой-то физический пример.

Хорошо. Попробую. Вот есть макрообъект, например, кирпич. У него есть физическое свойство, например, твердость. Это свойство не позволяет, например, карандашу, который я опускаю на кирпич, пройти сквозь его поверхность. Это объективно и это макромир.
Теперь я (мысленно, естественно) перехожу на микроуровень. Здесь такое понятие как "поверхность кирпича" теряет свою строгость. Я могу определить координаты того, что раньше было "поверхность кирпича" и того, что раньше было "кончик карандаша" только в вероятностном смысле. В суперпозиции я должен буду учесть те варианты, когда "кончик карандаша" проходит за "поверхность кирпича". Таким образом, кирпич потерял свойство "твердость" в том смысле, в котором он его имел на макроуровне.

[myhand]

Васятка в сообщении #314169 писал(а):

myhand Относительно разрухи по Булгакову, Вы правы, но приводимую мною ранее мысль, моя память упорно увязывает именно с ним, возможно, что она меня подводит в данном случае.

М.А. в гробу наверно переворачивается от таких "связей"...

Васятка в сообщении #314169 писал(а):

myhand в сообщении #314098 писал(а):

[
Эксперименты в квантовой механике объективны, не зависят от сознания экспериментатора и степени его алкогольного опьянения...

Ну почему же не зависят, а пролёт единичных фотонов через определённое отверстие, там такое влияние определённо было отмечено.

Где, когда и кем замечено? Можно поконкретней - опишите эксперименты, на которые ссылаетесь.

[master]

Пролет фотонов через отверстия это круто...

[stary]

Цитата из братьев Стругацких:
« Видите ли, «сказал Фарфуркис», чувствуется, вы не юрист. Нет ничего более гибкого и уступчивого, нежели юридические рамки. Их можно указать, но их нельзя перейти.
« Как вы насчет лжесвидетельствования?» спросил Феофил.
« Боюсь, что этот термин несколько устарел», сказал Фарфуркис. «Мы им не пользуемся».
« Как у него насчет лжесвидетельствования?» спросил Феофил козу.
« Никогда», сказала коза. « Он всегда свято верит в то, о чем свидетельствует.
« Действительно, что такое ложь?» сказал Фарфуркис. « Ложь – это отрицание или искажение факта. Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей невероятно усложнившейся действительности говорить о факте? Факт есть явление или деяние, засвидетельствованное очевидцами. Однако очевидцы могут быть пристрастны, корыстны или просто невежественны. Факт есть деяние или явление, фиксируемое лично мною. Однако мои чувства могут быть притуплены или даже вовсе обмануты превходящими обстоятельствами. Таким образом, оказывается, что факт, как таковой, есть нечто весьма эфемерное, расплывчатое, недостоверное, и возникает естественная потребность вообще отказаться от такого понятия. Но в этом случае ложь и правда автоматически становятся первопонятиями, неопределимыми через какие бы то ни было более общие категории…»

[master]

но не обязательно быть юристом...

[stary]

TRINITI в сообщении #314150 писал(а):

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает." Это Ваши слова. Извольте подкрепить их примером.

Мои. Как видите, осторожные. А вот Ваши: "Невнимательно рассмотрели, не исчезает" - категоричные. Раз так категорично, то я попросил Вас показать, что действительно "не исчезает". Однако Вы вместо этого Вы принялись требовать от меня привести пример "исчезновения". Это означает, что подкрепить свое категоричное утверждение Вы не можете, несмотря на прочитанные учебники по физике, в которых, якобы это показывается, и, следовательно, Вы пытались обмануть меня, когда отсылали их почитать.

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"Ваш" может и летит. А другим ничего не мешает использовать "термины макромира" (координаты, импульсы, траектории частиц) в квантовой механике.

Рад за Ваш здравый смысл, который "не летит". Термины же используются потому, что начальные условия и конечный результат квантовомеханической задачи должны иметь "классический" вид.

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"философская категория, обозначающая объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания и данную человеку в его ощущениях." - вполне себе "материя". Оно?
Тогда вполне себе "есть материя". Эксперименты в квантовой механике объективны, не зависят от сознания экспериментатора и степени его алкогольного опьянения....

Результаты экспериментов мы имеем на макроуровне и они, действительно, объективны. Ссылка на эксперименты не работает так, как Вам хочется. Заявить на этом основании "Тогда вполне себе "есть материя"" на микроуровне есть разрыв или скачок логики. Примерно такого типа как: "если я вижу паровоз у перрона, то в каждом атоме есть паровоз у перрона".

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"проникнуть в континуум" - что это значит? Какие-то лозунги прям...
Можно попросить Вас быть поконкретней, привести какой-то физический пример.

Хорошо. Попробую. Вот есть макрообъект, например, кирпич. У него есть физическое свойство, например, твердость. Это свойство не позволяет, например, карандашу, который я опускаю на кирпич, пройти сквозь его поверхность. Это объективно и это макромир.
Теперь я (мысленно, естественно) перехожу на микроуровень. Здесь такое понятие как "поверхность кирпича" теряет свою строгость. Я могу определить координаты того, что раньше было "поверхность кирпича" и того, что раньше было "кончик карандаша" только в вероятностном смысле. В суперпозиции я должен буду учесть те варианты, когда "кончик карандаша" проходит за "поверхность кирпича". Таким образом, кирпич потерял свойство "твердость" в том смысле, в котором он его имел на макроуровне.

Чтобы взаимодействовать с кирпичем на уровне осязания, необходимо в начале определить положение кирпича относительно других тел.

-- 30 апр 2010, 15:26 --

Тот, кто пытается проткнуть кирпич карандашом, вначале создает систему отсчета, пусть система отсчета классическая. Картина, которая появляется в результате классического эксперимента, не верно отражает действительность, то есть классический кирпич не является реально существующим материальным кирпичом. Пусть, тот, кто пытается проткнуть кирпич карандашом, создает систему отсчета с учетом постулатов Специальной Теории Относительности.
Кирпич представляет собой систему, состоящую из большого числа взаимодействующих материальных объектов. Синхронизироваться с каждым атомом ( точнее с каждой элементарной частицей кирпича) можно только теоретически, поэтому экспериментатор упрощает кирпич до модели и определяет положение либо материальной точки, либо твердого стержня и тому подобное. Кирпич в теории относительности также не является реально существующим материальным кирпичом.
Что же протыкает исследователь карандашом?

[Васятка]

myhand в сообщении #314192 писал(а):

М.А. в гробу наверно переворачивается от таких "связей"...

Да упокоится его душа с миром.

myhand в сообщении #314192 писал(а):

Где, когда и кем замечено? Можно поконкретней - опишите эксперименты, на которые ссылаетесь.

Думаю, что эта ссылка должна Вас удовлетворить http://www.quantmagics.ru/volumes/VOL332006/p3101.html
«что необходимо для наблюдения суперпозиции состояний, интерференционной картины? Ответ на этот вопрос достаточно ясен: для наблюдения суперпозиции мы не должны фиксировать состояние объекта. Когда мы смотрим на электрон, то обнаруживаем, что он проходит либо через одно отверстие, либо через другое. Суперпозиции этих двух состояний нет! А когда мы не него не смотрим, он одновременно проходит через две щели, и распределение их на экране совсем не такое, чем тогда, когда мы на них смотрим!»
Когда мы на что-то смотрим, то неизбежно думаем об этом предмете, я не думаю, что физики экспериментаторы только тупо пялятся на объект наблюдения. Но мне встречались статьи с более явстсвеными высказываниями относительно зависимости поведения фотона от желаний экспериментатора.

[AlexDem]

Васятка в сообщении #314368 писал(а):

Но мне встречались статьи с более явстсвеными высказываниями относительно зависимости поведения фотона от желаний экспериментатора.

А если два экспериментатора пожелают увидеть разные результаты одного опыта?

[myhand]

TRINITI в сообщении #314150 писал(а):

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает." Это Ваши слова. Извольте подкрепить их примером.

Мои. Как видите, осторожные. А вот Ваши: "Невнимательно рассмотрели, не исчезает" - категоричные. Раз так категорично, то я попросил Вас показать, что действительно "не исчезает". Однако Вы вместо этого Вы принялись требовать от меня привести пример "исчезновения". Это означает, что подкрепить свое категоричное утверждение Вы не можете, несмотря на прочитанные учебники по физике, в которых, якобы это показывается, и, следовательно, Вы пытались обмануть меня, когда отсылали их почитать.

Сейчас Вы фактически сказали - "осторожно я могу сформулировать любую чушь". В философии - это так.

Я попросил Вас привести пример только потому, что хотел уточнить - что именно Вы понимаете под "исчезновением" материи в квантовой механике. Как видно - Вы не хотите пояснить. Подразумеваю - под этим понимается какое-то стандартное в физике понимание "материи", буквально то, о котором я и писал Выше (атомы, молекулы, кирпичи, etc).

Хоть тут и намекают, что спорить с юристом/философом - дело безнадежное... Попробую привести запрошенный Вами пример, с учетом обычных в физике представлений о материи и способах проверки ее "исчезновения".

Возьмем классический опыт Юнга, с электронами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Материя никуда не исчезает. Электрон излучается источником - затем мы регистрируем его на экране в некоторой точке.

Васятка в сообщении #314368 писал(а):

Думаю, что эта ссылка должна Вас удовлетворить http://www.quantmagics.ru/volumes/VOL332006/p3101.html

Какое отношение к физике имеет журнал "квантовая магия"? Чем читать такие источники - посмотрите вначале хоть учебники по общей физике. Например, фейнмановские лекции по физике.

Васятка в сообщении #314368 писал(а):

«что необходимо для наблюдения суперпозиции состояний, интерференционной картины? Ответ на этот вопрос достаточно ясен: для наблюдения суперпозиции мы не должны фиксировать состояние объекта. Когда мы смотрим на электрон, то обнаруживаем, что он проходит либо через одно отверстие, либо через другое. Суперпозиции этих двух состояний нет! А когда мы не него не смотрим, он одновременно проходит через две щели, и распределение их на экране совсем не такое, чем тогда, когда мы на них смотрим!»

Дело не в том, смотрим мы на электрон - или не смотрим. Дело в том - _измеряются_ определенные его характеристики или нет.

Разрушает интерференцию - не мифическое "сознание" экспериментатора или его "взгляд", а вполне конкретное взаимодействие электрона с окружением, например с фотонами которыми облучаются щели. Рассеяние фотона близ одной из щелей - позволяет "проследить" путь электрона только тогда, когда изменение импульса достаточно большое (можно оценить по соотношению неопределенностей). И если оно таково - это разрушит интерференционную картинку.

Правильный, с точки зрения копенгагенской интерпретации КМ ответ состоит в том, что мы не обязаны и в общем случае не имеем права делать какие-то определенные предположения относительно пути электрона, без достаточных для этого данных. Например, если в двущелевом эксперименте мы не знаем с достаточно точностью импульс зарегистрированного электрона - неверно классическое предположение о том, что электрон обязан был пройти по тому или другому классическому пути через щель (т.е. либо через одну - либо через другую). Заметьте, пожалуйста. Мы не утверждаем в то же время противоположным образом, что электрон в этом случае _проходит одновременно через 2 щели_. Просто математическая модель, которая описывает движение электрона именно так - не противоречит опыту.

[stary]

myhand в сообщении #314386 писал(а):

TRINITI в сообщении #314150 писал(а):

myhand в сообщении #314098 писал(а):

"Материя при внимательном рассмотрении как бы исчезает." Это Ваши слова. Извольте подкрепить их примером.

Мои. Как видите, осторожные. А вот Ваши: "Невнимательно рассмотрели, не исчезает" - категоричные. Раз так категорично, то я попросил Вас показать, что действительно "не исчезает". Однако Вы вместо этого Вы принялись требовать от меня привести пример "исчезновения". Это означает, что подкрепить свое категоричное утверждение Вы не можете, несмотря на прочитанные учебники по физике, в которых, якобы это показывается, и, следовательно, Вы пытались обмануть меня, когда отсылали их почитать.

Сейчас Вы фактически сказали - "осторожно я могу сформулировать любую чушь". В философии - это так.

Я попросил Вас привести пример только потому, что хотел уточнить - что именно Вы понимаете под "исчезновением" материи в квантовой механике. Как видно - Вы не хотите пояснить. Подразумеваю - под этим понимается какое-то стандартное в физике понимание "материи", буквально то, о котором я и писал Выше (атомы, молекулы, кирпичи, etc).

Хоть тут и намекают, что спорить с юристом/философом - дело безнадежное... Попробую привести запрошенный Вами пример, с учетом обычных в физике представлений о материи и способах проверки ее "исчезновения".

Возьмем классический опыт Юнга, с электронами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Материя никуда не исчезает. Электрон излучается источником - затем мы регистрируем его на экране в некоторой точке.

Васятка в сообщении #314368 писал(а):

Думаю, что эта ссылка должна Вас удовлетворить http://www.quantmagics.ru/volumes/VOL332006/p3101.html

Какое отношение к физике имеет журнал "квантовая магия"? Чем читать такие источники - посмотрите вначале хоть учебники по общей физике. Например, фейнмановские лекции по физике.

Васятка в сообщении #314368 писал(а):

«что необходимо для наблюдения суперпозиции состояний, интерференционной картины? Ответ на этот вопрос достаточно ясен: для наблюдения суперпозиции мы не должны фиксировать состояние объекта. Когда мы смотрим на электрон, то обнаруживаем, что он проходит либо через одно отверстие, либо через другое. Суперпозиции этих двух состояний нет! А когда мы не него не смотрим, он одновременно проходит через две щели, и распределение их на экране совсем не такое, чем тогда, когда мы на них смотрим!»

Дело не в том, смотрим мы на электрон - или не смотрим. Дело в том - _измеряются_ определенные его характеристики или нет.

Разрушает интерференцию - не мифическое "сознание" экспериментатора или его "взгляд", а вполне конкретное взаимодействие электрона с окружением, например с фотонами которыми облучаются щели. Рассеяние фотона близ одной из щелей - позволяет "проследить" путь электрона только тогда, когда изменение импульса достаточно большое (можно оценить по соотношению неопределенностей). И если оно таково - это разрушит интерференционную картинку.

Правильный, с точки зрения копенгагенской интерпретации КМ ответ состоит в том, что мы не обязаны и в общем случае не имеем права делать какие-то определенные предположения относительно пути электрона, без достаточных для этого данных. Например, если в двущелевом эксперименте мы не знаем с достаточно точностью импульс зарегистрированного электрона - неверно классическое предположение о том, что электрон обязан был пройти по тому или другому классическому пути через щель (т.е. либо через одну - либо через другую). Заметьте, пожалуйста. Мы не утверждаем в то же время противоположным образом, что электрон в этом случае _проходит одновременно через 2 щели_. Просто математическая модель, которая описывает движение электрона именно так - не противоречит опыту.

Я уже в каком то сообщении озвучивал, как в квантовой механике получают материальный объект. Измерительный прибор выдает данные ( не материальный объект). К данным применяют оператор ( не материальный объект). Результатом является материальный объект.

Парджеттер:

Замечание за оверквотинг (избыточное цитирование) - пункт 1, л) Правил.

[myhand]

stary, то что Вы "озвучили" весьма отдаленно связано с физикой. Что, напимер, значит "измерительный прибор выдает данные (не материальный объект)". Да ничего подобного - вон стрелка гальванометра отклоняется. Или мы видим пятно на фотопластинке. Вполне все материально. По этим явлениям мы вполне однозначно можем судить о являниях в микромире. Наблюдаем мы в эксперименте такую-то или такую-то частицу, какой-то определенный процесс и т.п.

[TRINITI]

myhand в сообщении #314386 писал(а):

Я попросил Вас привести пример только потому, что хотел уточнить - что именно Вы понимаете под "исчезновением" материи в квантовой механике. Как видно - Вы не хотите пояснить. Подразумеваю - под этим понимается какое-то стандартное в физике понимание "материи", буквально то, о котором я и писал Выше (атомы, молекулы, кирпичи, etc).

Я хочу пояснить. Просто сказать "материя" - это ничего не сказать. В любом определении пытаются перечислить главные атрибуты, согласно которым нечто либо соответствует определению, либо не соответствует ему. Так называемое "стандартное" определение, которое приводили Вы, это все, с чем мы можем работать. Другого-то нет.
Процитирую Вас:
"философская категория, обозначающая объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания и данную человеку в его ощущениях."

Ключевое здесь, что материя "ощущается" человеком. Изо всего, что ощущается человеком, то, что существует не зависимо от сознания - материя. То есть, материя - это выборка из множества "ощущаемого". Вот тут и встает вопрос о том, что и как мы ощущаем.

Я думаю Вы согласитесь, что взаимодействуя с внешним миром мы можем ощутить только конечные величины, о чем бы ни шла речь. Именно для того, чтобы подчеркнуть этот факт, я говорил, что "в континуум мы проникнуть не можем". Мы не можем "ощутить" бесконечно малые величины. Мы можем о них только думать. Воображать.

Теперь возьмем Ваш пример с опытом Юнга

myhand в сообщении #314386 писал(а):

Возьмем классический опыт Юнга, с электронами:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Материя никуда не исчезает. Электрон излучается источником - затем мы регистрируем его на экране в некоторой точке.

Он некорректен уже потому, что в нем фигурирует элементарная частица, то бишь "вещество", объективное существование которого активно поддерживается нашим "здравым смыслом" на уровне простых аналогий. Гораздо интереснее был бы пример с "полем". Но пусть. Рассмотрим хотя бы это.
Суть Вашего утверждения: электрон был на входе и он же был зарегистрирован на выходе. Никуда не делся, следовательно, материя не исчезла. Это все верно, только не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. Вспомните, что я уже говорил Вам, что "исчезают" вещи только у фокусников. И здесь нам не о чем спорить.

Я утверждаю, что на микроуровне макропонятия неадекватны и поэтому те атрибуты материи, которыми мы пользуемся в макромире там исчезают. В этом смысле я и говорю, что материя "как бы" исчезает. Поскольку меняется суть атрибутов.

Итак, если исходить из определения, то мы вправе оперировать только конечными величинами. Только они могут "родить" материальные "ощущения". А все непрерывное - это из другого набора понятий. Понятно?

[myhand]

TRINITI в сообщении #314462 писал(а):

Ключевое здесь, что материя "ощущается" человеком. Изо всего, что ощущается человеком, то, что существует не зависимо от сознания - материя. То есть, материя - это выборка из множества "ощущаемого". Вот тут и встает вопрос о том, что и как мы ощущаем.

Ключевое слово здесь "независимо от сознания", объективно. Ссылка на человеческие ощущения - достаточно условна. То, что мы не можем непосредственно видеть бактерии - не довод в пользу их "нематериальности". Одни и те же явления мы можем "ощутить" совершенно по-разному. Например, измерить размер микрообъекта типа бактерии. Разные экспериментальные установки, разные методики измерений. Тем не менее - они согласованы, дают идентичные характеристики материального объекта.

TRINITI в сообщении #314462 писал(а):

Я думаю Вы согласитесь, что взаимодействуя с внешним миром мы можем ощутить только конечные величины, о чем бы ни шла речь.

Я просто не знаю что значит "ощутить конечную величину" или "ощутить бесконечную величину". Можно пример?

TRINITI в сообщении #314462 писал(а):

Я утверждаю, что на микроуровне макропонятия неадекватны и поэтому те атрибуты материи, которыми мы пользуемся в макромире там исчезают. В этом смысле я и говорю, что материя "как бы" исчезает. Поскольку меняется суть атрибутов.

Какие конкретно "макропонятия"?

[AlexDem]

myhand в сообщении #314467 писал(а):

Разные экспериментальные установки, разные методики измерений. Тем не менее - они согласованы, дают идентичные характеристики материального объекта.

Вопрос не так прост, на мой взгляд, хотя он почти полностью философский. Что такое объект? Непротиворечивым будет сказать, что объект есть просто совокупность свойств. Все макроскопические свойства микрообъекта мы измерить не можем, там будут вероятности. Поэтому мы даже не можем утверждать, что у нас во всех случаях измерения - идентичные объекты. Измерение свойств - это способ устранения неопределённости. Здесь недалеко до понятия информации, которая может (или нет) исчезать, например, в чёрной дыре.

[myhand]

AlexDem в сообщении #314497 писал(а):

Все макроскопические свойства микрообъекта мы измерить не можем, там будут вероятности. Поэтому мы даже не можем утверждать, что у нас во всех случаях измерения - идентичные объекты.

Что такое "макроскопические свойства" микрообъекта? Пример?