Что такое энергия и материя?

[Васятка]

Черный Евгений в сообщении #312110 писал(а):

Энергию мы не видим, но я верю в то, что в природе она реализуется также ясно, как и рычаг. Иначе в природе не бывает. Поэтому нам интересны мысли тех людей, кто энергию чувствует и видит.

Тут есть некоторая неточность, не видит большинство популяции взрослых людей, а 5-7% видит, из них если один на тысячу интересуется физикой, а остальными без физики дел хватает. Вот можно посмотреть сообщения такого редкого индивидуума имеющего способности и дружащего с физикой С.А. Картечева http://www.spinfields.hut2.ru/ALMANACH/ ... _EXTRA.htm Во всяком случае об ЭМ квантах расписано подробно и не совсем так как в учебниках, но интерсно.
А относительно энергии Вы вероятно мыслите в правильном направлении, но уровень дискретизации материи доступный современной науке не позволяет детализировать энергии не только качественно, но зачастую и количественно. Бытует грубый валовой подход, не учитываются многие виды энергии, имеющие существенное значение для бытия мира и всех его объектов, но отказывающиеся крутить стрелки приборов.
Хотя вот пример того, когда энергии крутят стрелки приборов и изменяют натяжение нити подвеса, но наука на это не обращает внимания. Посмотрите тут http://gazeta.aif.ru/online/ss/141/sis04_02 и обратите внимание на "Удивительно, но факт: перед выступлениями все плиты теряют в массе от 2 до 5 килограммов (проверяли даже на электронных весах), а сам Михаил после них — 2–3 килограмма, но очень быстро их восстанавливает." Такое же заметное изменение веса наблюдается у всех экстрасенсов (не шарлатанов) при работе с пациентами, вес может изменяться как в ту так и в другую сторону, в зависимости от характера энергетического обмена между ними. У того, которого я знаю, вес меняется +-300-500 грамм, по электронным весам за сеанс. Вес потом восстанавливается сам, наиболее хорошо после душа, без приёма пищи и воды.
Может быть академические физики, коих на форуме есть, объяснят такие колебания веса у людей с высокой энергетикой и способностью управления потоками энергии.

[stary]

Определение: Субъект есть функция состояния.
Энергия есть субъект.

[Черный Евгений]

Васятка, начнем с того, что мир сложнее, чем мы думаем. Поэтому нам нужно пытаться его понять, только частично опираясь на предыдущий опыт. На мой взгляд нужно возвратиться к исходным понятиям - времени, пространству и материи (энергии), составив ясную картину оснований мира. Такой логически ясной картины сегодня нет, есть чудовищная смесь понятий непрерывного и дискретного, опыта и 4-х мерных бредней, якобы его объясняющего. Как можно разговаривать, не придумав слова? Как можно осмысливать материю, не предположив ее ясных оснований?

Не ответив на вопрос с каким миром мы имеем дело - непрерывным или дискретным, мы не сможем двигаться далее. Логически, непрерывное не может быть рядом с дискретным. А если подходить строго, то непрерывность может существовать только в наших головах. Поэтому мы и имеем то, что имеем.

[master]

Черный Евгений в сообщении #312436 писал(а):

А если подходить строго, то непрерывность может существовать только в наших головах.

однако, нет. И именно потому-что количество клеток мозга ограничено, человеку удобнее дискретить мир.

[Черный Евгений]

1) Дискретный мир удобнее природе, поскольку он может реализоваться материально.
2) Непрерывность существует в наших головах как плодотворная идея. Если бы мы рассматривали жидкость, как набор хаотически движущихся молекул, то может быть еще не дошли бы и до законов гидравлики о расходе жидкости.
3) Но есть задачи, понять которые невозможно, не привлекая идеи дискретности. Например, откуда берется случайное в этом мире, или почему повсеместно распространен феномен необратимости, хотя все диф.уравнения обратимы.

[myhand]

Черный Евгений в сообщении #312496 писал(а):

1) Дискретный мир удобнее природе, поскольку он может реализоваться материально.

Вам Природа вот прям лично это поведала? За чашкой чая (или иных веществ?).

Черный Евгений в сообщении #312496 писал(а):

2) Непрерывность существует в наших головах как плодотворная идея. Если бы мы рассматривали жидкость, как набор хаотически движущихся молекул, то может быть еще не дошли бы и до законов гидравлики о расходе жидкости.

Принципиально - никаких препятствий этому нет. Гидродинамика следует из газокинетических уравнений, в определенном приближении.

Черный Евгений в сообщении #312496 писал(а):

3) Но есть задачи, понять которые невозможно, не привлекая идеи дискретности. Например, откуда берется случайное в этом мире, или почему повсеместно распространен феномен необратимости, хотя все диф.уравнения обратимы.

Откуда берется случайное - вопрос философский больше, чем физический. Во всяком случае - дискретность к этому имеет чуть меньше чем никакого отношения. Как и к необратимости. Сложные дифференциальные уравнения в частных производных вполне могут демонстрировать "необратимое" поведение, несмотря на наличие соответствующей симметрии.

[stary]

master в сообщении #312462 писал(а):

Черный Евгений в сообщении #312436 писал(а):

А если подходить строго, то непрерывность может существовать только в наших головах.

однако, нет. И именно потому-что количество клеток мозга ограничено, человеку удобнее дискретить мир.

Причина дискретности в том, что сознание получает информацию порциями ( единицами информации), следовательно, все модели об окружающем мире основаны на разделённых материальных объектах.

[Васятка]

master в сообщении #312462 писал(а):

Черный Евгений в сообщении #312436 писал(а):

А если подходить строго, то непрерывность может существовать только в наших головах.

однако, нет. И именно потому-что количество клеток мозга ограничено, человеку удобнее дискретить мир.

Мастер, человеческое упрямство и глупость бесконечны и вероятно непрерывны, хотя может быть и дескретны в боковых ответвлениях. А количество клеток в мозгу не критично, так как не они отвечают за наше сознание, память и личность в целом., Кант со скудным мозгом, который описывают лишь у эмбицилов был гением, а сколько анатомически здоровых идиотов - несть числа.

-- Пт апр 23, 2010 21:04:46 --

Черный Евгений в сообщении #312436 писал(а):

Васятка, начнем с того, что мир сложнее, чем мы думаем. Поэтому нам нужно пытаться его понять, только частично опираясь на предыдущий опыт. На мой взгляд нужно возвратиться к исходным понятиям - времени, пространству и материи (энергии), составив ясную картину оснований мира. Такой логически ясной картины сегодня нет, есть чудовищная смесь понятий непрерывного и дискретного, опыта и 4-х мерных бредней, якобы его объясняющего. Как можно разговаривать, не придумав слова? Как можно осмысливать материю, не предположив ее ясных оснований?

Не ответив на вопрос с каким миром мы имеем дело - непрерывным или дискретным, мы не сможем двигаться далее. Логически, непрерывное не может быть рядом с дискретным. А если подходить строго, то непрерывность может существовать только в наших головах. Поэтому мы и имеем то, что имеем.

Евгений, Вы абсолютно правы, но наука мне очень напоминает грибников из города, которые гурьбой бегут от электрички в глубь леса, а потом возвращаются с пустыми корзинами. Но мне запомнился случай из жизни, когда мы с женой так же рванули со всеми и так же вернулись ни с чем, а какой-то дедок бродит невдалеке от остановки по опушке и знай грибочки в корзину кидает. Посмотрели мы на его корзину, присоединились и с тех пор стараемся не бегать, а идти последовательно "со всеми остановками", тогда цель достигается вернее.
Это я к тому, что в науке не определены однозначно базовые понятия, так сказать, фундамент, а последующее строение уже высится во все стороны сразу. Да, нет однозначного понимания что такое материя, что такое пространство, что такое время, энергия. Скольки мерен мир? Трёх, четырёх, 256, 1024 или ещё больше. Мне в этом плане понравилось высказывание одного экранного сенсея в боевичке "Мир не трёх и не четырёх мерен, он такой, какой надо". Мне вот кажется, что мир трёхмерен, но при этом многопространственнен, а время для меня пока ещё не понятая категория.
А мир безусловно дискретен, включая пространство и материю. Мне это за чашкой иного напитка открылось, да в общем-то и на сухое горло тоже самое получается. Одно есть существенное, есть предел познания мира человеческим сознанием, как индивидуальным, так и коллективным.

[master]

stary в сообщении #312522 писал(а):

Причина дискретности в том, что сознание получает информацию порциями ( единицами информации), следовательно, все модели об окружающем мире основаны на разделённых материальных объектах.

Ну что то вроде того, иначе перегрузка мозга, следствия остановка сердца дыхание и т. п.

Васятка в сообщении #312579 писал(а):

А количество клеток в мозгу не критично, так как не они отвечают за наше сознание, память и личность в целом.,

Отвечает не только количество но и их состояние, и функциональное распределение. А на счет сознания.., интересно сколько времени вы сознательно можете контролировать работу сердца?

[myhand]

Васятка в сообщении #312579 писал(а):

Это я к тому, что в науке не определены однозначно базовые понятия, так сказать, фундамент

Конечно. Ведь наука (а буржуи термин хороший используют - science - естественные науки, по-нашему, все остальное - не наука, в т.ч. и математика :)) - это не философия, где как "определил однозначно базовые понятия" корифей - так дальше и пишут (естественно, разные корифеи грызутся между собой - ибо каждый "определяет" все по-разному...

Нет и не будет "определенных однозначно базовых понятий", такие только в средневековой схоластике возможны. Любые понятия так или иначе связанные с опытом - "неточные", "нечеткие", "неоднозначные", постоянно уточняющие свою область применимости и набор связанных с этими понятиями математических моделей.

PS: Так что удачи Вам дальше "однозначно определять" сколько ангелов поместится на кончике иглы...

[Васятка]

myhand, Вы не совсем правы в своих высказываниях. Определять надо базовые понятия, желательно в каждой работе, именно определять, а не подразумевать, для исключения дальнейшего непонимания. Основная масса учёных лишь подразумевают базовые понятия, причём эти подразумеваемые понятия могут иметь вариации от тех, которыми владеет оппонент, читатель, последователь. А то, что базовые понятия меняются по ходу жизни, это как раз нормально, только не надо лениться с определением тех базовых понятий, которые упоминаются в конкретной работе, с учётом полученных результатов, отражённых в данной работе. Таким образом базовые понятия будут уточняться, расширяться, переосмысливать.
Например, у многих понятие материи жёстко связывается с веществом и только, то есть атомами и свободными элементарными частицами. А остальные проявления мира - это его идеальное начало, а значит не наука в принципе. Но не может единый мир быть наполовину материальным, а на другую нематериальным.
А я понимаю так, что все компоненты мира материальны и иначе быть не может, иначе не сходится единство мира. А Ваше понимание материи каково, поделитесь, ведь интересно.

[myhand]

Васятка в сообщении #312911 писал(а):

Определять надо базовые понятия, желательно в каждой работе, именно определять, а не подразумевать

Ага. Вместо статьи в 4 страницы - двухтомную монографию в журнал... Никому такое не надо. Физиков не зря годами учат, потому общепринятые вещи объяснять в каждой работе никому не интересно. Поясняют _новые_ вещи, вводят свою терминологию и т.п. - стараются чтобы было понятно другим (начиная с рецинзентов), естественно. В идеале.

Васятка в сообщении #312911 писал(а):

Например, у многих понятие материи жёстко связывается с веществом и только, то есть атомами и свободными элементарными частицами. А остальные проявления мира - это его идеальное начало

А какие остальные?
Какое еще идеальное начало?
Речь о физике или о богословии каком?

[brimal]

Васятке

Это не мое, ноя с этим солидарен. "Мир не так прост как кажется, он гораздо проще" Платова.

[stary]

Васятка в сообщении #312911 писал(а):

myhand, Вы не совсем правы в своих высказываниях. Определять надо базовые понятия, желательно в каждой работе, именно определять, а не подразумевать, для исключения дальнейшего непонимания. Основная масса учёных лишь подразумевают базовые понятия, причём эти подразумеваемые понятия могут иметь вариации от тех, которыми владеет оппонент, читатель, последователь. А то, что базовые понятия меняются по ходу жизни, это как раз нормально, только не надо лениться с определением тех базовых понятий, которые упоминаются в конкретной работе, с учётом полученных результатов, отражённых в данной работе. Таким образом базовые понятия будут уточняться, расширяться, переосмысливать.
Например, у многих понятие материи жёстко связывается с веществом и только, то есть атомами и свободными элементарными частицами. А остальные проявления мира - это его идеальное начало, а значит не наука в принципе. Но не может единый мир быть наполовину материальным, а на другую нематериальным.
А я понимаю так, что все компоненты мира материальны и иначе быть не может, иначе не сходится единство мира. А Ваше понимание материи каково, поделитесь, ведь интересно.

Материю все понимают однозначно: Материя есть философская категория ( идеальное понятие) для обозначения объективной реальности ( другое идеальное понятие), которая (объективная реальность) копируется ,фотографируется и так далее, дается в ощущениях сознанию ( это все так же понятия). Материя - чистый идеализм!

[Васятка]

Я-то по глупости и наивности своей думал, что материя есть основа мира, а она всего лишь философская категория, если память не изменяет, то это агностицизм - мир есть наше сознание, а мне сдаётся, что наше сознание есть лишь малая часть мира.
А относительно того, что кому-то мир прост, я за него рад, только вот переболел этим лет двадцать тому назад, может быть и Вас ждёт подобная участь, а может быть счастливо проживёте в блаженном неведении всю свою жизнь, тут уж как Бог даст.