дискредитация науки и кто за этим может стоять

2w_ink · 20/11/08 2763 RF, Moskow

SvetovBoris в сообщении #309857 писал(а):

непонятна осталась ваша оценка происходящего - одобрямс? или осуждамс?

да двоякая у меня оценка... Как то лавиной поперли эти обращения к обществу с тем чтобы вердикт науки опорочить. И наверное не беспочвенно, ибо похоже РАН не дорабатывает в своем противостоянии с лженаукой. Отгораживается РАН от обсуждения в открытых источниках результатов проводимых экспертиз.
Но, мы то понимаем, что и в экспертизу может вкрасться ошибка, и как видно из публикации экспертов могут намеренно провоцировать, чтоб потом эту подачу же указать как недочет экспертизы. О таких вещах мы должны вперед узнавать от пресс-службы РАН, а не с блогерской подачи.

SvetovBoris · 04/03/10 ∞ 618

Michael2008

Цитата:

Лженауку побеждает "практика", которая - "критерий истины". Проблема в другом - тут бюджет пилят. И экспертиза РАН, наконец-то, стала кем-то из власть имущих приниматься в расчет, а это кое-кому из других власть-имущих перекрывает кислород. При дележе денег так уверенно ставить на РАН я бы не стал, а вот эти ребята преуспели в распиле бюджетных денег:
2w_ink в сообщении #309780 писал(а):
Роснано, Ростехнологии и от полдюжины других уважаемых институтов.

в "лженауку" сейчас записывают любые перспективные направления для того чтобы максимально
затормозить их исследования
а для того чтобы это не выглядело слишком явно, туда же для дискредитации записываются
явно шарлатанские исследования или изобретения
(возможно некоторые из них для этого специально и создаются)
т.е. это явное шельмование и подтасовка в целях заинтерисованных групп.
(там может быть не только комерческий интерес, но и политический)
давайте спросим себя
- а сколько там наших личных денег?
и стоит ли из-за чужого переживать?
воровство будет продолжаться пока есть госфинансирование и есть что воровать
также отменить любые доплаты за научные звания также как и научные пенсии.
оплата только за результат!
и вся пирамида дутых учёных мгновенно рухнет (вони будет немеряно)
и все теории не дающие результатов будут отправлены на свалку вместе с их авторами.
самый правильный подход(на мой взгляд) - полностью прекратить госфинансирование науки
и ввести прогресивный налог на производителя и эксплутационщиков
чем более устаревшее и не эффективное оборудование используется тем больше налог
причем продумать его так чтобы обойти налог было дороже чем заплатить его.
это резко повысит спрос на настоящих учёных и инженеров, что сразу поднимет
их уровень зарплаты и престиж в обществе.
Xey

Цитата:

Так там проблема в том, что человек сделал ошибку в расчете и обижается на то, что ему "и денег не выделили на уточнение расчётов.."

Я за возбуждение иска в отношении " В".

А Вы в курсе содержания того предложения "по бестопливной энергетики ", из-за которого "Россия потеряла 5 лет и доходы в бюджет на уровне 40 триллионов рублей." ?

денег никому не давать ни копейки! тем более учёным и академикам
а реально довести до работающего состояния право интелектуальной собственности
также учредить ипотечные банки которые занимаются финансированием перспективных разработок
под звания никаких денег не давать, только под реальные практические результаты!

подобная хитромудрая схема проталкивания разработок это следствие крайне обюрокраченной
и неэффективной системы которая работает не на результат, а на интерес научных чинуш.
всё это следствие госфинансирования
взять и прекратить госфинансирование - и этот псевдонаучный монстр рассосётся сам собой.
по поводу потерянных денег из-за неэффективности РАН
я считаю что проблема комплексная и РАН борется за свою монополию что понятно
решать вопросы следует системно
кроме упразднения неэффективных структур
следует создать условия и реализовать более эффективные и всё это делать в комплексе

2w_ink

Цитата:

да двоякая у меня оценка... Как то лавиной поперли эти обращения к обществу с тем чтобы вердикт науки опорочить. И наверное не беспочвенно, ибо похоже РАН не дорабатывает в своем противостоянии с лженаукой. Отгораживается РАН от обсуждения в открытых источниках результатов проводимых экспертиз.
Но, мы то понимаем, что и в экспертизу может вкрасться ошибка, и как видно из публикации экспертов могут намеренно провоцировать, чтоб потом эту подачу же указать как недочет экспертизы. О таких вещах мы должны вперед узнавать от пресс-службы РАН, а не с блогерской подачи.

официальная псевдонаука десятки лет занималась обманом и подтасовками
что ж тут удивительного что находятся люди которые не молчат в тряпочку и говорят об этом открыто
разумеется это не нравится функционерам-пилильщикам госденег
они разумеется хотят это делать вечно и ни за что не отвечать
лучшая экспертиза это практика и комерческий интерес производителя
здесь запудрить мозги никаким "экспертам" не удастся да и в них самих нет никакой надобности.
вот это то и страшит научных функционеров и выливается в "борьбу с лженаукой"
это моя точка зрения.

worm2 · 01/08/06 3131 Уфа

SvetovBoris писал(а):

денег никому не давать ни копейки! тем более учёным и академикам...
под звания никаких денег не давать, только под реальные практические результаты!

Если у кого-то будут "реальные практические результаты", ему уже денег никаких не надо будет. Раз уж они такие "реальные" и "практические", то значит продать их и получить деньги --- дело менеджеров по продажам.

Цитата:

...реально довести до работающего состояния право интелектуальной собственности...

С этим соглашусь.

Цитата:

также учредить ипотечные банки которые занимаются финансированием перспективных разработок

Венчурный фонд (с блаженной улыбкой на лице): "Ипотечный ба-а-а-а-анк! Так меня ещё никто не называл!"

Ключевой вопрос о том, кто будет определять перспективность разработки, как был, так и остался. Под "звания" Вы не хотите давать. Под "реальные практические результаты" гос. деньги, как мы уже выяснили, и так никому не нужны (замучают формальными проверками, да ещё потом делиться прибылью заставят). Только вот забываете Вы, что высокие звания (особенно в прошлом) как раз-таки и давали тем, кто уже добился реальных практических результатов, посему доверия к ним кагбе больше, чем к человеку с улицы (хотя, конечно, на 100% вообще никому не стоит доверять).

Цитата:

подобная хитромудрая схема проталкивания разработок это следствие крайне обюрокраченной и неэффективной системы которая работает не на результат, а на интерес научных чинуш.

Наука (фундаментальная) не может быть эффективной по определению, ибо исследует непознанное, для неё что нулевой результат, что фантастический прорыв --- "научный результат". Здесь заранее ничего нельзя с уверенностью спланировать. 100 лет назад никто не думал, что человечеству под силу "оседлать" радиоактивность. Тем не менее, её всесторонне исследовали, как и сотни других не понятных на тот момент явлений. Радиоактивность "выстрелила", из остального очень многое забыто, хотя деньги на исследования потрачены. Как бы Вы 100 лет назад определяли, на что следует выделить средства, а что следует забыть?

Цитата:

всё это следствие госфинансирования
взять и прекратить госфинансирование - и этот псевдонаучный монстр рассосётся сам собой.

65 лет без мировых войн, "зелёная революция", антибиотики, освоение космоса, компьютеры, ядерная энергетика и много чего ещё --- это тоже всё следствие (неэффективного) госфинансирования.
Хотя какую-то рациональную подоплёку под Вашей критикой РАН я готов увидеть. 50 лет назад можно было, условно говоря, инвестировать 1 рубль в разработку газового месторождения и получить 1000 руб. прибыли. Сегодня тот же рубль даёт лишь 100 руб. прибыли: самые крупные месторождения на планете, в основном, разведаны, наиболее выгодные уже вовсю эксплуатируются, разведка и разработка оставшихся требует огромных затрат. Примерно то же может быть и в науке: научные разработки, которые были жизненно необходимы 50 лет назад (и поэтому на их развитие не жалели сил), уже обеспечили фантастический рост благосостояния, а наука, ориентированная на всякие будущие технические гаджеты, хоть и может быть перспективной с коммерческой точки зрения, но в данный момент не вдохновляет настолько, чтобы вкладывать в неё сопоставимые средства. Ну вот посудите сами: обеспечение населения РФ чистейшей водой, повышение энергоэффективности экономики, лидерство в сфере ИТ --- эти идеи "вставляют" совсем не так, как высадка человека на Луну, обеспечение стратегической безопасности страны или победы над смертельными заболеваниями. Вот поиск новых, желательно неисчерпаемых, источников энергии --- это ещё куда ни шло. Да и здесь особенного энтузиазма не наблюдается: "Погодите Вы, Шура, со своим термоядом, пилите лучше бонбы, они из обогащённого урану"

SvetovBoris · 04/03/10 ∞ 618

worm2
это ж не план готовый к воплощению в приказном порядке :-)

власти у нас ноль, а без нее ни один волос не упадет с головы казнокрадов от науки(и не только)
так что весь смысл в дискусиях это выпустить пар да поделиться свежими байками
"полёт на Луну", "холокост", "вред холестерина", "эпидемия свиного гриппа", организация войн,
"борьба с терроризмом", "борьба с наркотиками", и многое многое другое,
на мой взгляд совсем не являются достижениями которыми следует гордится.
причина как мне кажется в системном мошенничестве которым занимаются люди контролирующие
власть и готовые на любые преступления ради денег и укрепления своего влияния
а институтов противодействия этому в обществе нет, либо они неэффективны.
вот от этой точки отсчёта и надо строить свои планы - тогда они будут по крайней мере реалистичными
и следовательно вполне реализуемыми. уточню это моя личная точка зрения.

Michael2008 · 28/09/08 855

SvetovBoris в сообщении #309910 писал(а):

под звания никаких денег не давать, только под реальные практические результаты!

Угу. Это типа: хочешь финансирование программы полета на Марс? Сначала за свой счет на Луну слетай, тогда поговорим.

-- Чт апр 15, 2010 20:58:36 --

SvetovBoris в сообщении #309910 писал(а):

воровство будет продолжаться пока есть госфинансирование и есть что воровать

С этим согласен, а вот с выводами - нет!

SvetovBoris в сообщении #309910 писал(а):

также отменить любые доплаты за научные звания также как и научные пенсии.
оплата только за результат!
и вся пирамида дутых учёных мгновенно рухнет (вони будет немеряно)

Так же можно и с преступностью бороться: избавьтесь от собственности ПОЛНОСТЬЮ и у вас уже ничего не отнимут.
Мне, знаете ли, не хотелось бы оказаться в гос-ве без "пирамиды ученых". Злоупотребления есть в любой сфере деятельности (медицина, армия, суды, образование, соц.защита и т.д и т.п.), это не повод от них избавляться.

SvetovBoris · 04/03/10 ∞ 618

Michael2008

Цитата:

Угу. Это типа: хочешь финансирование программы полета на Марс? Сначала за свой счет на Луну слетай, тогда поговорим.

- у каждого ученого должен быть рейтинг его реальных практических достижений
(там же могут быть многисленные звания академика и генералисимуса около всяческих наук)
заказчики это предприятия или частные лица, но все они будут подстёгнуты налогом на новизну
оборудования
если они не обновляют производство, то теряют эффективность и платят больше налогов
что в конечном итоге приводит к разорению, а это сильный стимул для собственника.
и заказчики совсем не дураки!
вот их то как раз на мякине не проведёш - и все липовые и "освещенные" учёные попадают в отвал.
а остаются только действительно те кто что то может на деле!

Цитата:

SvetovBoris в сообщении #309910 писал(а):
также отменить любые доплаты за научные звания также как и научные пенсии.
оплата только за результат!
и вся пирамида дутых учёных мгновенно рухнет (вони будет немеряно)

Так же можно и с преступностью бороться: избавьтесь от собственности ПОЛНОСТЬЮ и у вас уже ничего не отнимут.
Мне, знаете ли, не хотелось бы оказаться в гос-ве без "пирамиды ученых". Злоупотребления есть в любой сфере деятельности (медицина, армия, суды, образование, соц.защита и т.д и т.п.), это не повод от них избавляться.

преступность не исчезнет даже если не будет собственности
убийства, драки, насилие никуда не денутся.
и ваше сравнение некорректно
я предлагаю приблизить именно человека создающего новое(учёного) к его потребителю(заказчику)
и уничтожить посредников
от этого выиграют все и в том числе общество, т.к. появится больше хороших и дешёвых товаров
также наши города станут чище благодаря бывшим избранным научным функционерам переквалифицировавщихся в дворников.
толковые менеджеры от науки наоборот получат больший простор для реализации своих замыслов.

Michael2008 · 28/09/08 855

(Оффтоп)

SvetovBoris в сообщении #310021 писал(а):

убийства, драки, насилие никуда не денутся.

Тоже есть радикальный способ... я постеснялся вам его предложить.

-- Чт апр 15, 2010 22:35:46 --

SvetovBoris в сообщении #310021 писал(а):

и уничтожить посредников

Конкретнее - кого вы предлагаете "уничтожить"?
-------
Не зависимо от ответа, я не верю в радикальные решения. Систему надо отлаживать, оптимизировать.

А экспериментировать с обществом, вырывая какое-либо звено, под предлогом что оно лишнее и зря проедает ресурсы - безответственно. Тут нужно быть очень осторожным. И уж точно, нужно очень хорошо понимать систему.

SvetovBoris в сообщении #310021 писал(а):

от этого выиграют все и в том числе общество, т.к. появится больше хороших и дешёвых товаров
также наши города станут чище благодаря бывшим избранным научным функционерам переквалифицировавщихся в дворников.
толковые менеджеры от науки наоборот получат больший простор для реализации своих замыслов.

Да, от интеллигенции уже избавлялись, вытесняли "за бугор" и в начале прошлого века и в конце.

SvetovBoris · 04/03/10 ∞ 618

Michael2008

Цитата:

SvetovBoris в сообщении #310021 писал(а):
и уничтожить посредников

Конкретнее - кого вы предлагаете "уничтожить"?
-------
Не зависимо от ответа, я не верю в радикальные решения. Систему надо отлаживать, оптимизировать.

А экспериментировать с обществом, вырывая какое-либо звено, под предлогом что оно лишнее и зря проедает ресурсы - безответственно. Тут нужно быть очень осторожным. И уж точно, нужно очень хорошо понимать систему.

вы меня прекрасно поняли - вы же не на луне живёте.
сельскохозяйственное поле после посадки культур обрабатывают средствами от сорняков и это очень эффективно
или вы считаете это не достаточно радикально?
какие эксперименты ? - всё давно проверено и обкатано многократно
системное исключение посреднеческих структур, во всех сферах жизни общества.
в первую очередь в там где велики "накрутки" и "обьемы"

Цитата:

Да, от интеллигенции уже избавлялись, вытесняли "за бугор" и в начале прошлого века и в конце.

смотря что подразумевать под "интелигенцией" - ведь каждый вкладывает в это слово
свое содержание
для одних она подразумевает исключительно "кошерное" наполнение
а для других в точности наоборот.

Michael2008 · 28/09/08 855

SvetovBoris в сообщении #310077 писал(а):

вы меня прекрасно поняли - вы же не на луне живёте.

Не понял. Будем гадать?
"сорняки" это только комиссия по лженауке? или все ученые и академики которым, по-вашему, "не надо давать ни копейки".

SvetovBoris в сообщении #310077 писал(а):

подразумевает исключительно "кошерное" наполнение

А может вы по нац.признаку "прореживать" предлагаете?

SvetovBoris в сообщении #310077 писал(а):

системное исключение посреднеческих структур, во всех сферах жизни общества.
в первую очередь в там где велики "накрутки" и "обьемы"

Дык есть уже. Рынок + ФАС. Честная конкуренция сведет "накрутки" к минимуму. Но для этого надо работать, совершенствовать правовое регулирование.

SvetovBoris в сообщении #310077 писал(а):

всё давно проверено и обкатано многократно

Вы о чем? Формулируйте конкретнее. Опять гадать неохота.

-- Пт апр 16, 2010 00:21:17 --

К науке, увы, рыночные механизмы так просто не применимы... Тут свое регулирование, но я с ним слабо знаком.

SvetovBoris · 04/03/10 ∞ 618

Michael2008

Цитата:

Не понял. Будем гадать?
"сорняки" это только комиссия по лженауке? или все ученые и академики которым, по-вашему, "не надо давать ни копейки".

комиссия по лженауке это верхушка айсберга
и я писал не о том чтобы лишить средств к существованию настоящих учёных и академиков
а как раз наоборот - чтобы выделяемые средства поступали непосредственно к ним!
но минуя паразитов - посредников
и для этого создать условия для заинтерисованности всех производственных сил в обществе
обращаться непосредственно к учёному который и решает реальную проблему
а не к посреднику в лице РАН, где до ученого дойдёт в лучшем случаё 0,1-1% средств
выделяемых на решение проблемы

Цитата:

А может вы по нац.признаку "прореживать" предлагаете?

это ваше фантазии - я такого не писал.

Цитата:

Дык есть уже. Рынок + ФАС. Честная конкуренция сведет "накрутки" к минимуму. Но для этого надо работать, совершенствовать правовое регулирование.

и где же результаты?
- почему у нас многие товары продаются по ценам выше мировых?
причем самое необходимое - продовольствие и энергоресурсы! то чего своего очень много!
- это как раз показывает что реальной работы как раз очень мало и много показухи!

Цитата:

К науке, увы, рыночные механизмы так просто не применимы... Тут свое регулирование, но я с ним слабо знаком.

очень даже применимы и весьма эффективны, только вот нехочется раставаться с распилом бюджетных денег.

2w_ink · 20/11/08 2763 RF, Moskow

Комиссия РАН отказалась признать работы Петрика научными - петрификация всей страны отменяется :-)

Заключение Комиссии по проведению экспертизы работ Петрика В.И.

Michael2008 · 28/09/08 855

SvetovBoris в сообщении #310389 писал(а):

я писал не о том чтобы лишить средств к существованию настоящих учёных и академиков
а как раз наоборот - чтобы выделяемые средства поступали непосредственно к ним!
но минуя паразитов - посредников
и для этого создать условия для заинтерисованности всех производственных сил в обществе

1) У меня создалось впечатление, что вы не знаете как распределяются "выделяемые средства"

SvetovBoris в сообщении #310389 писал(а):

и где же результаты?

2) Вам не нравятся результаты, поэтому вы предлагаете организовать распределение средств по-своему.

Но с учетом 1) ваши предложения выглядят
в лучшем случае - глупо: хотите менять то, о чем не имеете представления (было б неплохо сначала бы узнать как устроено, а уж потом предлагать как улучшить),
а в худшем случае - опасно: не знаете и не хотите знать как устроено, а "решение всех проблем" ищите по печально известному принципу: "разрушим до основания, а затем мы наш мы новый мир построим"

-- Чт апр 22, 2010 00:15:15 --

SvetovBoris в сообщении #310389 писал(а):

очень даже применимы и весьма эффективны, только вот нехочется раставаться с распилом бюджетных денег.

Вот документ регулирующий "распил бюджетных денег" - таки да, пытаются ввести рыночные механизмы.

-- Чт апр 22, 2010 00:22:53 --

SvetovBoris в сообщении #310389 писал(а):

- почему у нас многие товары продаются по ценам выше мировых?
причем самое необходимое - продовольствие и энергоресурсы! то чего своего очень много!
- это как раз показывает что реальной работы как раз очень мало и много показухи!

А по-моему, "это как раз показывает", что после очередного "разрушения до основанья" очень сложно все выстроить и отладить, да еще и так, что бы было конкурентоспособно с теми, кто в разы дольше свою модель отлаживает.

Michael2008 · 28/09/08 855

2w_ink в сообщении #311856 писал(а):

Заключение Комиссии по проведению экспертизы работ Петрика В.И.

Почитал, интересно.

Цитата:

Комиссия для рассмотрения работ В.И. Петрика была создана по распоряжению Президиума РАН № 26 от 2 февраля 2010 года.

Похоже, что их никто официально не просил об экспертизе, сами решили высказаться. Статус этого заключения, как и правовые последствия - непонятны. Почти все что там сказано можно просто проигнорировать: не научно, нет новизны, "основаны на неверном представлении", "противоречит законам термодинамики" - но все это законам РФ не противоречит, потому - никакого криминала, формально можно двигать проект. Тут, скорее, пропагандистский эффект.

А вот это:

Цитата:

Особо следует выделить патенты, в которых предлагается использование наноматериалов в изделиях, рассчитанных на длительный непосредственный контакт с человеком (например, фильтры для очистки питьевой воды). Имеющиеся сейчас в научной литературе данные говорят о физиологической активности многих наноразмерных веществ и материалов. В ряде случаев уже установлено, что такие частицы, в частности наноразмерные углеродные материалы, оказывают негативное влияние на здоровье человека и при длительном контакте могут вызывать различные заболевания, в т.ч. онкологические. Поэтому такие материалы можно использовать только при уверенности в том, что очищенная вода не содержит наноразмерных частиц.

по-моему, серьезный удар по проекту Петрика и Грызлова. Такое нельзя проигнорировать.

SvetovBoris · 04/03/10 ∞ 618