О так называемых «правах» человека

[panov1]

Если честно посмотреть на так называемые «права» человека, то нетрудно понять, что на самом-то деле их не существует.

О «правах» человека много говорят и про них много книг и учебников написано ?
Ну и что ?
По Бабу Ягу тоже много чего рассказывают и книг о ней понаписано не меньше чем о «правах» человека.

Вот более серьезные аргументы за эту точку зрения: Незначительный трактат

[Michael2008]

(Оффтоп)

Можно поинтересоваться, с какой целью вы создали тему?
Можете ли вы дать (хотя бы попытаться) определение "прав" существование которых отрицаете?
Готовы ли вы отстаивать тезисы из приведенной статьи?

Прочитал "трактат" - забавно .
Первое впечатление: автор зачастую сознательно прибегает к софистике, дабы щегольнуть ортодоксальностью парадоксальностью утверждений.
Хотя, кончено, там и серьезные проблемы затронуты.

[Michael2008]

(Просьба к модераторам)

Извиняюсь: вместо "ортодоксальность", конечно же "парадоксальность"
Просьба к модераторам - исправить.

[gur]

Ну с моей точки человека вне общественных связей рассматривать нельзя, тем более как доказала советская психология при помощи работ Л.С. Выготского сама психика есть продукт общественного развития(тут вам и его замечательные работы о задержки психо развития, и в обще о психике новорожденных, и о образование). Так вот раз человек существо общественное и не может жить вне общества, значит его деятельность должна быть такова, что:
а) Не должна вести к регрессу общества, иначе это разрушение собственной среды обитания
б) Должна способствовать развитию общества
Отсюда вытекает примат общества над личностью в части ее прав. Ну здесь же знаменитый принцип часть не должна быть против целого. Однако и общество должно наделить человека определенными гарантиями для выполнения двух условий его деятельности:
а) Право на защиту детства
б) Право безопасности
в) Право на общедоступное образование
г) Право на защиту от безработицы
Однако общество может нарушить с б по г в случае антиобщественной деятельности человека. По моему справедливо?

[libra]

gur в сообщении #309231 писал(а):

Отсюда вытекает примат общества над личностью в части ее прав. Ну здесь же знаменитый принцип часть не должна быть против целого.

Сразу возникает два вопроса:
1) Что понимается под "обществом": а) семья; б) рабочий коллектив; в) жители какого-либо населенного пункта; г) население страны; д) человечество в целом; е) биосфера или Гея в целом? На каждом уровне свои интересы, зачастую противоречащие друг-другу.
2) Кто формулирует "интересы общества"? Чаще всего это право присваивает какой-то ограниченный слой, причем, вероятно, в своих интересах, более узких чем интересы всего регулируемого сообщества.

[Michael2008]

libra в сообщении #309311 писал(а):

1) Что понимается под "обществом": а) семья; б) рабочий коллектив; в) жители какого-либо населенного пункта; г) население страны; д) человечество в целом; е) биосфера или Гея в целом? На каждом уровне свои интересы, зачастую противоречащие друг-другу.

Если говорят о "праве", то обычно имеют ввиду "население страны".
Базисный предмет юристов - ТГП (теория гос-ва и права). Т.е. с первого курса объясняют теснейшую связь гос-ва и права. По простому: право - правила поведения принятые в гос-ве. Гос-во - имеет власть которая следит за выполнением этих правил на своей территории и среди своего населения.

libra в сообщении #309311 писал(а):

Кто формулирует "интересы общества"? Чаще всего это право присваивает какой-то ограниченный слой, причем, вероятно, в своих интересах, более узких чем интересы всего регулируемого сообщества.

"Формулирование интересов общества" я бы отождествил с законами (строго говоря - НПА - нормативно-правовые акты - это не только законы). Кто их формулирует - вопрос не простой. Можно поговорить об источниках права (т.е. откуда берутся законы) либо о моделях организации гос.власти (сейчас принято делить по форме правления на республику и монархию, при желании можно поискать учебник по "истории социально-политических учений" и убедиться, что разных моделей просто куча)

-- Чт апр 15, 2010 15:39:13 --

Один из трюков автора темы в том, что он не различает "право" в смысле принятых в гос-ве правил поведения (позитивное право) и "право" в смысле "права человека" (естественное право) - которые правилами-то зачастую не являются.
По простому: задумайтесь "ДЕКЛАРАЦИЯ прав человека" - ведь это даже не закон, а так - декларация.
------
Хотя, в Конституции93 права человека довольно хорошо прописаны. А Конституция - это уже закон (причем основной закон - с высшей юр.силой и прямым действием).

Следующий трюк - толкование права. Автор как-то чисто по-своему истолковал "права", не увидел реализации этого своего толкования и сделал вывод, что "прав человека на самом-то деле не существует".

При этом суды (включая Конституционный) не отрицают существование прав, а, напротив, вовсю занимаются правоприменительной практикой.
Для меня, тоже юриста, толкование права судами имеет несомненно большую ценность, чем парадоксальные выводы автора темы. Т.е. я предпочитаю понимать "права человека" так же как их понимают, например, судьи КС - поэтому у меня нет сомнений в их (прав) существовании.

[libra]

Вот это большая ошибка - отождествлять общество, даже в виде "населения страны", и государство.
Соответственно и "интересы общества" никак нельзя отождествлять с законами. Скорее, это пересекающиеся (или влияющие друг на друга) понятия, но никогда не совпадающая полностью.

[Michael2008]

libra в сообщении #309957 писал(а):

Вот это большая ошибка - отождествлять общество, даже в виде "населения страны", и государство.

Так я не отождествлял. Последовательность рассуждений:

говорим о праве -> право тесно связано с гос-вом -> имеет смысл говорить об обществе в рамках гос-ва -> из предложенных вами вариантов "общества" ближе всего "население страны"

-- Чт апр 15, 2010 20:31:30 --

libra в сообщении #309957 писал(а):

Соответственно и "интересы общества" никак нельзя отождествлять с законами.

"никак нельзя" - слишком сильно сказано. Уж кое как точно можно
---
Куча самых разных философов, теологов, политиков и пр. на протяжении тысячелетий задумываются об интересах общества и ищут модели организации общ-ва при которых эти интересы наилучшим образом удовлетворялись бы. Сначала создается некая доктрина, которая при удачном стечении обстоятельств реализуется в гос-ве и становится источником права (позитивного права, то бишь законов).
---
Если же быть ближе к теме, т.е. к "правам человека", то нельзя не вспомнить о "гражданском обществе" и "общественном договоре". Тут уж прослеживается прямая связь общество -> гос-во -> право (ес-но в виде законов).

-- Чт апр 15, 2010 20:38:39 --

Я не настаиваю на отождествлении "законов и интересов". Хм... тут немного другой подход: идея в том, что создаются механизмы при которых общество может выражать свои интересы через законы. Даже само гос-во - результат общественного договора (ес-но в интересах общества). В этой системе чьи-то единоличные представления об интересах общества - заведомо имеют меньший "вес" чем интересы общества отраженные в законах.

[barga44]

на самом-то деле их не существует
in the ZOO?
Xa-Xa.
http://studentam.net/content/view/107/23/
http://www.kasparov.ru/material.php?id=47CE6DB1258A6

[libra]

Michael2008 в сообщении #309972 писал(а):

Даже само гос-во - результат общественного договора

Ну, для Гоббса, Дидро и Пестеля это, наверное, было очевидно. Я подтверждений этому не вижу.

Michael2008 в сообщении #309972 писал(а):

"никак нельзя" - слишком сильно сказано. Уж кое как точно можно

"кое как" в сочетании с "тождество" - это Ваш оксюморон?

Право зародилось вне государства: Вы изучали историю права, знаете такое понятие "обычное право".
Если на нашем историческом промежутке государственная власть подмяла под себя все стороны общественной и частной жизни на контролируемой территории, это не значит, что это естественное, не имеющее альтернатив состояние.

[Michael2008]

libra в сообщении #310163 писал(а):

Вы изучали историю права, знаете такое понятие "обычное право".

Понятие знаю, историю изучал.
Сейчас новые (не советские) учебники излагают около десятка теорий происхождения гос-ва. И в более серьезной литературе излагаются несколько т.з., а автор приводит аргументы в пользу той или иной. Выдавать некую конкретную теорию как истину в последней инстанции - этакий моветон. Может это временно, уйдет из памяти советское прошлое и следующие поколения не будут стесняться горячо защищать некую конкретную теорию/идеологию.
Это я все к тому, что я бы не стал так однозначно утверждать:

libra в сообщении #310163 писал(а):

Право зародилось вне государства:

Есть и другие мнения. (Кстати, я в своих рассуждениях опирался на тесную связь гос-ва и права. А эта связь существует не зависимо от т.з. на происхождение гос-ва).
----------

libra в сообщении #310163 писал(а):

"кое как" в сочетании с "тождество" - это Ваш оксюморон?

Да.. + немного самоиронии. Я получаю гуманитарное после технического. Поначалу сильно коробило отсутствие некого фундамента. Нет в юриспруденции той строгости, которая есть в естественных науках. Но сейчас уже свыкся, тем более что успешной практике это не мешает.
-------
Да, а собственно про "тождество": выходим на второй круг. Исходная фраза:

Michael2008 в сообщении #309850 писал(а):

"Формулирование интересов общества" я бы отождествил с законами

Заметьте - не сами интересы, а их формулирование.
Вам-то, какой способ "формулирования интересов общества" кажется предпочтительным:
1) самому придумать
2) взять из некой философской(политической/социальной/религиозной) теории или доктрины
3) принять те, которые сформулировало само общество соответствующим образом самоорганизовавшись?

(Оффтоп)

libra в сообщении #310163 писал(а):

Ну, для Гоббса, Дидро и Пестеля это, наверное, было очевидно. Я подтверждений этому не вижу.

.Примерно год назад отмечали 15 лет Конституции, президент ее назвал "общественным договором". Есть, значит, мнения и отличающиеся от вашего