2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение10.04.2010, 17:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Я задал вопрос. "искривления пространства событий" - это что?

Ибо термин нестандартный, мягко говоря. Если Вы подразумеваете искривление пространства-времени. То ничего подобного для риндлеровского наблюдателя в пространстве Минковского нет, о чем я и написал выше. Пространство-время СТО не перестанет быть плоским, если мы просто выберем другие координаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение10.04.2010, 18:25 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Я задал вопрос. "искривления пространства событий" - это что?
строго говоря, это - нелинейность пространственно-временных отношений между событиями, регистрируемыми в некоторой системе отсчета, что имеет место быть для риндлеровского наблюдателя и что отвечает ранее упомянутому мною сильному принципу эквивалентности.
Вне упоминания о, хотя бы потенциально регистрируемых, событиях, так сказать - само по себе, пространство-время не является физическим объектом и применение только к нему терминов "плоское-искривленное" лишено какого-либо смыслового физического содержания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение10.04.2010, 19:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #308319 писал(а):
Цитата:
Я задал вопрос. "искривления пространства событий" - это что?
строго говоря, это - нелинейность пространственно-временных отношений между событиями, регистрируемыми в некоторой системе отсчета, что имеет место быть для риндлеровского наблюдателя и что отвечает ранее упомянутому мною сильному принципу эквивалентности.


Вы определяете один нечеткий и нестандартный термин через другой. Яснее не становится. "Нелинейность пространственно-временных отношений" - это что?

Вон - в обычных галилеевых координатах тоже полно всяких "нелинейных" пространственно-временных отношений между событиями.

senior в сообщении #308319 писал(а):
Вне упоминания о, хотя бы потенциально регистрируемых, событиях, так сказать - само по себе, пространство-время не является физическим объектом и применение только к нему терминов "плоское-искривленное" лишено какого-либо смыслового физического содержания.


Ну так вот, как бы ни была искривлены и нелинейны "пространственно-временные отношения" для конкретной системы отсчета в СТО или ОТО - можно вычислить инвариантные характеристики пространства-времени (тензор кривизны). И отличить "координатные" эффекты от свойств пространства-времени (в частности, установить что оно плоское или нет).

В СТО/ОТО - это так. С этим Вы согласны?

senior в сообщении #308244 писал(а):
Цитата:
Собственное время любого наблюдателя - это инвариант...
Тогда для риндлеровского (равноускоренного) наблюдателя - они совпадают.

Это благое пожелание и не более того.
СТО и ОТО построены на разной постулативной части. Поэтому то, что инвариантно в одной теории, не является таковым в другой. Классический пример - предмет данной темы - скорость света.


Может мы по-разному понимаем второй постулат СТО ("скорость света независима от скорости источника во всех ИСО" - Ваша формулировка другая?)? Вернемся к нашим баранам... Ну вот _как_ второй постулат входит в противоречие с наличием горизонта событий у равноускоренного наблюдателя?

Строго говоря, второй постулат СТО ведет речь только об инерциальных системах отсчета. Однако, это не значит, что нельзя рассматривать неинерциальные или такое рассмотрение в рамках СТО ведет к противоречиям.

В частности, следствием второго постулата в произвольной системе координат будет то, (1) что свет нельзя считать "покоящимся" относительно материального объекта с ненулевой массой, если он не за его горизонтом событий. (2) Координатная скорость света ($dx^{\mu}/dx^0$) - независима от скорости источника. Это верно, вообще говоря, для произвольной системы отсчета.

Никакой "разной постулативной части" у СТО нет - разве как дань традиции. Это частный случай ОТО, описывающий плоское пространство-время Минковского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение10.04.2010, 20:58 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Нелинейность пространственно-временных отношений" - это что?
это означает, что с каждым регистрируемым в некоторой системе отсчета событием связывается упорядоченная четверка чисел, называемая координатами. И нелинейность означает отсутствие в последовательности событий, связываемых с неким физическим телом, линейности в отношениях одноименных координат, например, как это подразумевается по отношению к релятивистски равноускоренному телу.
Цитата:
Вон - в обычных галилеевых координатах тоже полно всяких "нелинейных" пространственно-временных отношений между событиями.
совершенно верно. Только галилеевщина базируется на ньютоновском универсуме, изначально постулирующим евклидовое вместилище и линейное время сами по себе, безотносительно к чему либо.
Цитата:
Может мы по-разному понимаем второй постулат СТО ("скорость света независима от скорости источника во всех ИСО" - Ваша формулировка другая?
совершенно верно. Я предпочитаю придерживаться оригинальной формулировки:
А Эйнштейн (Собрание научных трудов, Наука, 1965, «К электродинамике движущихся тел», стр. 10):
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, не зависимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом.
Цитата:
Строго говоря, второй постулат СТО ведет речь только об инерциальных системах отсчета.
строго говоря, во втором постулате в оригинальной формулировке и полслова не сказано, что "покоящаяся" система координат является инерциальной. Лично я не возражаю против этого, поскольку даже согласно ОТО в ближайшей окрестности любой точки, с которой связывается система координат, постулат соблюдается.
Цитата:
В частности, следствием второго постулата в произвольной системе координат будет то, (1) что свет нельзя считать "покоящимся" относительно материального объекта с ненулевой массой, если он не за его горизонтом событий.
строго говоря, следствием второго постулата является совсем другое, широко используемое в частности в КЭД - невозможность связать со светом систему отсчета, поскольку он в таковой должен был бы покоиться. В следствие этого любое утверждение о "локализации" и "движении" света не имеют в СТО смыслового содержания.
Цитата:
Никакой "разной постулативной части" у СТО нет - разве как дань традиции.
А это о чем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение10.04.2010, 21:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #308346 писал(а):
Цитата:
Нелинейность пространственно-временных отношений" - это что?
это означает, что с каждым регистрируемым в некоторой системе отсчета событием связывается упорядоченная четверка чисел, называемая координатами. И нелинейность означает отсутствие в последовательности событий, связываемых с неким физическим телом, линейности в отношениях одноименных координат, например, как это подразумевается по отношению к релятивистски равноускоренному телу.


Это просто бессмысленно. Припишите координаты как угодно - получите любые нелинейности, какие захотите. А можно и наоборот - линейность. Например, $x=const$ для равноускоренного наблюдателя в риндлеровых координатах.

senior в сообщении #308346 писал(а):
Цитата:
Вон - в обычных галилеевых координатах тоже полно всяких "нелинейных" пространственно-временных отношений между событиями.
совершенно верно. Только галилеевщина базируется на ньютоновском универсуме, изначально постулирующим евклидовое вместилище и линейное время сами по себе, безотносительно к чему либо.


Для справки. Галилеевы координаты в контексте СТО - те, в которых метрика выглядит $ds^2=dt^2-dx^2-dy^2-dz^2$ (метрический тензор имеет диагональную форму с определенной сигнатурой). Это совершенно стандартный термин и к ньютоновым универсумам отношения никакого не имеющий. Кстати, я его уже упоминал в течение дискуссии.

senior в сообщении #308346 писал(а):
совершенно верно. Я предпочитаю придерживаться оригинальной формулировки:
А Эйнштейн (Собрание научных трудов, Наука, 1965, «К электродинамике движущихся тел», стр. 10):
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, не зависимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом.


А Вы уверены, что она "другая" ? В чем выражается ее неэквивалентность приведенной выше?

senior в сообщении #308346 писал(а):
строго говоря, во втором постулате в оригинальной формулировке и полслова не сказано, что "покоящаяся" система координат является инерциальной.


Строго говоря, сказано. Если Вы прочитаете предыдущую часть работы, там разъясняется что значит "покоящаяся" система координат.

senior в сообщении #308346 писал(а):
В следствие этого любое утверждение о "локализации" и "движении" света не имеют в СТО смыслового содержания.


Имеет. Еще цитируемый Вами классик использовал световые сигналы при определении одновременности.

Вы уж не привязывайте пожалуйста сюда "нелокализуемость" фотона - это релятивистский _квантовый_ эффект. Из одной СТО ничего подобного не следует.

senior в сообщении #308346 писал(а):
Цитата:
Никакой "разной постулативной части" у СТО нет - разве как дань традиции.
А это о чем?


О Вашем утверждении: "СТО и ОТО построены на разной постулативной части". Нет ничего разного - СТО просто частный случай ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение11.04.2010, 01:16 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Это просто бессмысленно. Припишите координаты как угодно - получите любые нелинейности, какие захотите
бессмысленно приписывать оппоненту того, что он не утверждал. Читайте внимательнее:
Цитата:
с каждым регистрируемым в некоторой системе отсчета событием
о каких приписках речь? Вообще-то мы обсуждаем теорию относительности, претендующую на звание физической, а не чисто математические формальности. Потому привязывайтесь к предмету познания науки физики.
Цитата:
Для справки. Галилеевы координаты в контексте СТО ...
для справки, ранее ваше утверждение было иным:
Цитата:
Вон - в обычных галилеевых координатах ...
о контексте СТО речи не было.
Цитата:
А Вы уверены, что она "другая" ?
Вы продолжаете приписывать мне то, что я не утверждал. О какой "другой" речь? Вот дословно моё утверждение:
Цитата:
Я предпочитаю придерживаться оригинальной формулировки

Цитата:
Строго говоря, сказано.
строго говоря, не сказано. Дословно:
Цитата:
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему "покоящейся системой".
И вводятся позже движущиеся координатные системы. С учетом этого факта под "справедливы уравнения механики Ньютона" понимается бесконечная скорость взаимодействия и только. Ничего другого Эйнштейн не использовал. А по уравнениям механики Ньютона с очень хорошей точностью просчитывается динамика, к примеру, планет Солнечной Системы, с каждой из которой можно связать "покоящуюся систему". А Солнечная Система отнюдь не является инерциально покоящейся пылью, но в ней вполне справедливы уравнения механики Ньютона.
Цитата:
Имеет. Еще цитируемый Вами классик использовал световые сигналы при определении одновременности.
угу, как только вы начнете локализовывать положение светового фронта - все, СТО кончится. А используемые световые сигналы классик регистрировал в одном и том же месте одним и тем же прибором. И специально оговорил нелокализуемость, читайте:
Цитата:
Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из А в В, равно «времени», требуемому для прохождения света из В в А.
Что-то вы слишком небрежны.
Цитата:
не привязывайте пожалуйста сюда "нелокализуемость" фотона - это релятивистский _квантовый_ эффект.
да, ранее я указывал, термин фотон - сугуб КМ-овский. Но "нелокализуемость" никакого отношения к квантовым эффектам не имеет, прямое следствие второго постулата, внимательнее его читайте.
Цитата:
Нет ничего разного - СТО просто частный случай ОТО.
а с этим никто и не спорит. А вышеупомянутая ньютоновская механика - просто частный случай СТО.
И что?
Какое отношение преемственность имеет к постулативным построениям теорий?
Вы начинаете злоупотреблять фальсифицированием моих утверждений. Мне это не нравится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение11.04.2010, 02:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #308372 писал(а):
Цитата:
Это просто бессмысленно. Припишите координаты как угодно - получите любые нелинейности, какие захотите
бессмысленно приписывать оппоненту того, что он не утверждал. Читайте внимательнее:
Цитата:
с каждым регистрируемым в некоторой системе отсчета событием
о каких приписках речь?


Так что это все-таки за "нелинейность"? Метрика непостоянная что-ли?

Никак не могу распарсить правильно Ваше определение "нелинейности пространственно-временных отношений" - "с каждым регистрируемым в некоторой системе отсчета событием связывается упорядоченная четверка чисел, называемая координатами. И нелинейность означает отсутствие в последовательности событий, связываемых с неким физическим телом, линейности в отношениях одноименных координат".

senior в сообщении #308372 писал(а):
о контексте СТО речи не было.
Вот о ньютоновой механике речь не шла, это точно. Там и термина такого нет как галилеевы координаты, это СТО-шное понятие.

senior в сообщении #308372 писал(а):
Цитата:
Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему "покоящейся системой".
И вводятся позже движущиеся координатные системы. С учетом этого факта под "справедливы уравнения механики Ньютона" понимается бесконечная скорость взаимодействия и только.


Ничего подобного. Именно инерциальность системы отсчета.

senior в сообщении #308372 писал(а):
Ничего другого Эйнштейн не использовал. А по уравнениям механики Ньютона с очень хорошей точностью просчитывается динамика, к примеру, планет Солнечной Системы, с каждой из которой можно связать "покоящуюся систему". А Солнечная Система отнюдь не является инерциально покоящейся пылью, но в ней вполне справедливы уравнения механики Ньютона.


"Справедливы уравнения механики Ньютона" в контексте статьи Эйнштейна - значит "система отсчета является инерциальной" (с достаточной степенью точности). К слову сказать, для просчета движения планет вокруг Солнца - систему отсчета, связанную с отдельной планетой, нельзя считать инерциальной. Вот связанную с центром Солнца - да.

Но если собираетесь продолжать это оспаривать - давайте примем второй постулат в предложенной мной выше форме, как принято в современных учебниках. Эксперименты вполне его подтверждают. Тогда повторяю вопрос: как конкретно второй постулат в этой форме входит в противоречие с наличием горизонта событий у равноускоренного наблюдателя?

senior в сообщении #308372 писал(а):
А используемые световые сигналы классик регистрировал в одном и том же месте одним и тем же прибором.


Вполне себе локально - где "нелокализуемость"-то?

senior в сообщении #308372 писал(а):
И специально оговорил нелокализуемость, читайте:
Цитата:
Последнее можно установить, вводя определение, что «время», необходимое для прохождения света из А в В, равно «времени», требуемому для прохождения света из В в А.



К понятию "нелокализуемость" эта цитата не имеет отношения чуть менее чем полностью.

Еще раз - классическая физика (неквантовая) не запрещает "локализации" частицы (безмассовой), движущейся со скоростью света. Условно говоря, классического "фотона". Да и какой угодно, в принципе.

senior в сообщении #308372 писал(а):
Но "нелокализуемость" никакого отношения к квантовым эффектам не имеет, прямое следствие второго постулата, внимательнее его читайте.


Нет, не имеет. Где-то в самом начале ЛЛ IV обсуждается появление "нелокализуемости" в релятивистской квантовой теории. Глава, если мне пямять не изменяет - называется "Фотон".

senior в сообщении #308372 писал(а):
А вышеупомянутая ньютоновская механика - просто частный случай СТО.


Нет. Не частный - предельный. Малые кинетические энергии (по сравнению с энергией покоя), etc. Понятийный аппарат другой совершенно, в отличие от...

Сравните СТО и ОТО - первая выделяется только тем, что рассматривается пространство-время специального вида (статисческое, плоское пространство Минковского). ОТО добавляет к этому только конкретную модель обратного влияния "материи" на пространство-время (одну из многих - только метрических теорий гравитации несколько на данный момент).

 Профиль  
                  
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение11.04.2010, 09:14 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Там и термина такого нет как галилеевы координаты
дайте точное общепринятое определение этого термина. Полагаю, его нет, отсюда и разногласия.
Цитата:
Но если собираетесь продолжать это оспаривать - давайте примем второй постулат в предложенной мной выше форме, как принято в современных учебниках. Эксперименты вполне его подтверждают.

1. я вообще не вижу предмета для оспаривания.
2. я не автор ТО и не считаю для себя вправе менять авторские формулировки постулатов
3. Приведите хоть один конкретный эксперимент.
Нет таких, потому и введен постулат.
ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum - требование) - 1) утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы.
Пора бы хотя бы это узнать.
Цитата:
Сравните СТО и ОТО - первая выделяется только тем, что рассматривается
куда вас несет?
Да при чем здесь, "что рассматривается"? Речь шла о постулативной части. Вы чрезмерно увлечены собственными измышлениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так относительно чего скорость света равна С?
Сообщение11.04.2010, 13:22 
Модератор


16/01/07
1566
Северодвинск
senior в сообщении #308396 писал(а):
дайте точное общепринятое определение этого термина. Полагаю, его нет, отсюда и разногласия.


Есть, и оно было Вам приведено: http://dxdy.ru/post308353.html#p308353.

 !  Jnrty:
Стиль обсуждения, которого придерживается senior, является бесплодным и ни к какому полезному результату не приведёт (подмена понятий, искажение смысла высказываний оппонента, забалтывание вопросов, на которые senior вразумительно ответить не может, и т.д.). Посему тему закрываю и переношу в дискуссионный раздел.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group