Взаимоотношение материи и энергии?

[myhand]

vicont в сообщении #306613 писал(а):

myhand в сообщении #306209 писал(а):

Если энергия-импульс частицы известна в одной ИСО - правила преобразования 4-векторов однозначно определяют 4-вектор энергии-импульса в любой ИСО.

Ну вобще то, любые преобразования координат должны давать однозначный пересчет при переходе из одной системы координат в другую. Поэтому я не понимаю в чем уникальность СТО в этом аспекте?

"Координаты" в СТО - это пространственные координаты и время. И вообще-то "любые преобразования координат" дадут однозначный пересчет только при условии, что трансформационные свойства физической величины известны. Скажем, это тензор 1-го ранга.

vicont в сообщении #306613 писал(а):

И, кстати, насчет однозначности. Во всех учебниках для преобразований Лоренца приводится два набора формул. Один для перехода туда, другой для перехода обратно.

Приехали... В чем там различие, кроме изменения знака скорости? Не забывайте про смысл формул - иначе запутаетесь и в преобразованиях Галилея.

vicont в сообщении #306613 писал(а):

Если все же речь идет о том, как именно два фотона выглядят в разных ИСО, то сами же написали, что возможны грубо говоря три варианта. Красный-синий, синий-красный, зеленый-зеленый. Для трех разных ИСО.

Вы предложили тезис: "разные энергии - разные фотоны". В соответствии с этим тезисом, Вам продемонстрировали - что для одного наблюдателя - фотоны будут "разными" (разные энергии). Для другого - нет.

vicont в сообщении #306613 писал(а):

Строго говоря они для всех наблюдателей будут разными. Ведь они двигаются в противоположных направлениях. Но для каждого они будут разными по разному.

Разными, в смысле как разные частицы в СТО? Нет. В СТО они одинаковы - это одинаковые частицы, фотоны. Просто движутся по-разному. В СТО энергия-импульс характеризует также движение частицы. То, что компоненты 4-вектора энергии-импульса разные в разных системах отсчета - не делают частицы разными. Всегда можно однозначно сказать: это фотон, это электрон и т.п.

vicont в сообщении #306613 писал(а):

И в разных ИСО наблюдатели распределение материи будут воспринимать по разному. Что поделаешь, так природа устроена.

Нет. Это представление определенно за рамками СТО, никак из нее не следует и нуждается в отдельном обосновании. То, что у фотона разные энергия и импульс в разных ИСО - чисто кинематический эффект.

vicont в сообщении #306613 писал(а):

Впрочем, основной вопрос ведь был следующий: всегда ли передача порции полной энергии сопровождается передачей порции материи.

Что за "полная энергия"?

[vicont]

myhand в сообщении #306640 писал(а):

Приехали... В чем там различие, кроме изменения знака скорости? Не забывайте про смысл формул - иначе запутаетесь и в преобразованиях Галилея.

Да отож бо й воно. Откуда в другой системе координат знают какой знак у скорости должен быть? А если не угадают, тогда что?
А насчет смысла формул, может просветите в чем смысл преобразований координат. А то скучно как-то, я привожу определения понятий, которыми оперирую, а вы все лозунгами да штампами аргументируете.

myhand в сообщении #306640 писал(а):

"Координаты" в СТО - это пространственные координаты и время.

Ну и что? А есть принципиальная разница какие наборы координат преобразовывать друг в друга? Нет, эрудицией похвастались, в этом никаких сомнений.

myhand в сообщении #306640 писал(а):

И вообще-то "любые преобразования координат" дадут однозначный пересчет только при условии, что трансформационные свойства физической величины известны. Скажем, это тензор 1-го ранга.

Вы хоть сами поняли что сказали? Если да, то ответьте что такое "преобразование координат" (только в явном виде, а не ссылкой на учебник, то что в учебнике написано вы пускаете побоку ничтоже сумняшеся, как показывает опыт), что такое "однозначный пересчет", что такое "трансформационные свойства физической величины"?

myhand в сообщении #306640 писал(а):

Вы предложили тезис: "разные энергии - разные фотоны". В соответствии с этим тезисом, Вам продемонстрировали - что для одного наблюдателя - фотоны будут "разными" (разные энергии). Для другого - нет.

Я с этим согласился, в ответ вы заявили, что в СТО в данном случае все однозначно и нет никакой "относительности одинаковости". Я вам показал, что вы заявили глупость. Судя по тому, что 4-векторов энергии-импулься вы не привели, то вы согласны с тем, что ваше заявление - глупость.

myhand в сообщении #306640 писал(а):

Разными, в смысле как разные частицы в СТО? Нет.

А вот это уже называется прикидываться шлангом. А это не слишком порядочно между прочим. Не надо делать вид, что не понимаете смысла сказанного.

myhand в сообщении #306640 писал(а):

В СТО они одинаковы - это одинаковые частицы, фотоны. Просто движутся по-разному.

Если укажете где я сказал, что эти частицы перестали принадлежать к классу частиц, который называют фотонами, то я соглашусь с тем, что я ошибочно решил, что вы шлангом прикидываетесь.
"Ну, правильнописание у меня вобще-то хорошее. Просто оно хромает" (Винни-Пух)

myhand в сообщении #306640 писал(а):

То, что компоненты 4-вектора энергии-импульса разные в разных системах отсчета - не делают частицы разными. Всегда можно однозначно сказать: это фотон, это электрон и т.п.

Всегда можно однозначно сказать: это человек, это шимпанзе, это тигр, это амеба.
Вот только однозначно ли это определяет объект? Человеки делятся на рассы, национальности. На мужчин и женщин. На физиков, дворников, поэтов, бомжей. На младенцев, детей, молодежь, стариков... И любой набор качеств, по которым можно классифицировать представителей вида, будет соответствовать понятию "человек". Так что перестаньте повторять глупость насчет того, что если это электрон и то - электрон, то эти две частицы одинаковы.
Мантры они мантры и есть. Хоть "Харе кришна, харе кришна..." Хоть "4-вектор, 4-вектор..."

myhand в сообщении #306640 писал(а):

Нет. Это представление определенно за рамками СТО, никак из нее не следует и нуждается в отдельном обосновании.

Глубокомысленно, однако. "За рамками СТО" это ругательство такое, когда больше сказать нечего?
А что в СТО является мерой количества материи, кстати?

myhand в сообщении #306640 писал(а):

То, что у фотона разные энергия и импульс в разных ИСО - чисто кинематический эффект.

Жутко умно звучит. А что такое "чисто кинематический эффект"? А что такое "грязно кинематический эффект"? Или это просто эвфемизмы, которыми прикрывается то, что природа инерции физикам в настоящий момент неизвестна?
Если сказать по простому, то вместо того, чтобы сказать "а черт его знает, почему оно так", мы с умным видом говорим - "это чисто кинематический эффект".

myhand в сообщении #306640 писал(а):

Что за "полная энергия"?

Приехали.... Прочитайте первое сообщение, если уже забыли, что именно мы тут пытаемся обсуждать.

[myhand]

vicont в сообщении #306687 писал(а):

Да отож бо й воно. Откуда в другой системе координат знают какой знак у скорости должен быть? А если не угадают, тогда что?

А если не угадают - получат не обратное преобразование Лоренца, а просто переход в третью ИСО. Только зачем кому-то гадать? Нет никакого произвола при выборе обратного преобразования.

vicont в сообщении #306687 писал(а):

Вы хоть сами поняли что сказали? Если да, то ответьте что такое "преобразование координат" (только в явном виде, а не ссылкой на учебник, то что в учебнике написано вы пускаете побоку ничтоже сумняшеся, как показывает опыт), что такое "однозначный пересчет", что такое "трансформационные свойства физической величины"?

Попробую, без ссылок на учебники. Выбрана произвольная система координат $(x_i)$ в пространстве (для краткости, подразумеваем пространство-время). Это значит, что определено некоторое соответствие: каждой точке пространства отвечает набор $n$ чисел ($n$ - размерность пространства) $(x_i)$. Разным точкам - соответствуют разные наборы. Произвольному такому набору $n$ чисел - отвечает некоторая точка пространства.

Преобразование координат - просто смена способа такой арифметизации пространства. Т.е. выражение старых координат точек через новые $(z_i)$ по заданному закону: $x_i = x_i (z_1,z_2,\dots)$. Для нового набора должны выполняться требования, перечисленные выше. Естественно, новые координаты можно выразить через старые. И преобразования обычно рассматриваются достаточно "гладкие" (дифференцируемость, аналитичность и т.п.).

Замечаем, что при преобразовании координат - разные характеристики физических объектов преобразуются по-разному. Как правило, это тензоры. В каждой системе координат в данной точке пространства - они заданы некоторым набором чисел (зависит от размерности пространства и ранга тензора) - компонент тензора. При преобразованиях системы координат они преобразуются по универсальному линейному закону (зависит от ранга тензора - он определяет его трансформационные свойства):
http://en.wikipedia.org/wiki/Tensor#Com ... sor_fields

Самый простой тензор - скаляр. Скорость частицы преобразуется как тензор 1-го ранга (вектор).

vicont в сообщении #306687 писал(а):

Я с этим согласился, в ответ вы заявили, что в СТО в данном случае все однозначно и нет никакой "относительности одинаковости". Я вам показал, что вы заявили глупость. Судя по тому, что 4-векторов энергии-импулься вы не привели, то вы согласны с тем, что ваше заявление - глупость.

В СТО не пользуют Ваш тезис "разные энергии - разные фотоны". Это его использование и приводит к глупостям типа "относительности одинаковости". В СТО такой "относительности" нет - частицы различаются инвариантными скалярными характеристиками (заряды, массы).

vicont в сообщении #306687 писал(а):

myhand в сообщении #306640 писал(а):

В СТО они одинаковы - это одинаковые частицы, фотоны. Просто движутся по-разному.

Если укажете где я сказал, что эти частицы перестали принадлежать к классу частиц, который называют фотонами, то я соглашусь с тем, что я ошибочно решил, что вы шлангом прикидываетесь.

"Разные энергии - разные фотоны".

vicont в сообщении #306687 писал(а):

Так что перестаньте повторять глупость насчет того, что если это электрон и то - электрон, то эти две частицы одинаковы.

Одинаковы. Можно изменить движение электрона (ускорить/замедлить) - от этого другим он не будет.

vicont в сообщении #306687 писал(а):

myhand в сообщении #306640 писал(а):

Нет. Это представление определенно за рамками СТО, никак из нее не следует и нуждается в отдельном обосновании.

Глубокомысленно, однако. "За рамками СТО" это ругательство такое, когда больше сказать нечего?

Ключевая фраза: нуждается в отдельном обосновании. Вот это нуждается: желание мешать в одну кучу динамические характеристики частицы (энергию, импульс, состояние поляризации и т.п.) и заряды с массами.

vicont в сообщении #306687 писал(а):

А что в СТО является мерой количества материи, кстати?

Есть частица - нет частицы. Т.е. число частиц разного сорта. Даже в замкнутой системе оно может быть непостояным - ничего страшного в этом нет.

vicont в сообщении #306687 писал(а):

myhand в сообщении #306640 писал(а):

То, что у фотона разные энергия и импульс в разных ИСО - чисто кинематический эффект.

Жутко умно звучит. А что такое "чисто кинематический эффект"?

Шарик в одной ИСО обладает кинетической энергией 1Дж. В другой - 2Дж. Вот что такое "чисто кинематический эффект". Фотон от шарика в этом смысле ничем не отличается. Его энергия и импульс разные в разных ИСО.

vicont в сообщении #306687 писал(а):

myhand в сообщении #306640 писал(а):

Что за "полная энергия"?

Приехали.... Прочитайте первое сообщение, если уже забыли, что именно мы тут пытаемся обсуждать.

Так там не написано что такое "полная энергия". Что это?

[vicont]

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Это значит, что определено некоторое соответствие: каждой точке пространства отвечает набор чисел

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Произвольному такому набору чисел - отвечает некоторая точка пространства.

Наверное этого не совсем достаточно, чтобы получилась система координат. Очевидно каждой точке пространства должен соответствавать только один набор чисел. А произвольному набору чисел - единственная точка пространства.
Также вполне очевидно, что таких соответствий может быть бесчисленное множество.

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Преобразование координат - просто смена способа такой арифметизации пространства.

Другими словами, это переход от одного соответствия к другому. Но если пространство в обоих соответствиях одно и то же. И если каждое из них однозначно, то каждому набору чисел из одного соответствия будет соответствовать один и только один набор чисел из другого соответствия. А это означает, что преобразование координат является однозначным в любом случае (разумеется если пространство одно и то же)
Так что однозначность отнюдь не монополия преобразований Лоренца.

myhand в сообщении #306705 писал(а):

И преобразования обычно рассматриваются достаточно "гладкие" (дифференцируемость, аналитичность и т.п.).

Очевидно здесь вы не совсем точны. Во-первых, из всех возможных способов арифметизации пространсва выбираются удобные. Поскольку физические процессы описываются как фунции координат (разумеется не только пространственных) то удобными являются те, где эти функции являются "гладкими". Опять же из соображений удобства способ построения систем координат выбирается таким образом, чтобы при переходе между ними сохранялась "гладкость" функций. Т.е. гладкость функций скорее вытекает из способа построения системы координат, а не из преобразований между ними.
Ну и на выбор способа построения системы координат можно наложить и другие условия. В СТО таким условием является инвариантность скорости света.

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Замечаем, что при преобразовании координат - разные характеристики физических объектов преобразуются по-разному. Как правило, это тензоры.

А что такое тензор? Матрица, обладающая определенными свойствами.
Системы уравнений можно записывать в классическом виде, можно в матричной форме. Результат будет одинаков. Вопрос удобства. Только и всего. Да, некоторые закономерности при использовании матричной алгебры и тензорного анализа гораздо легче заметить. Но некоторые вещи при этом становятся незаметными. Вы прекрасно ведь знаете, что когда информации слишком много, то ситуация не слишком отличается от ситуации, когда ее слишком мало. Поэтому не стоит возводить в абсолют определенные математические методы.

myhand в сообщении #306705 писал(а):

В СТО не пользуют Ваш тезис "разные энергии - разные фотоны". Это его использование и приводит к глупостям типа "относительности одинаковости". В СТО такой "относительности" нет - частицы различаются инвариантными скалярными характеристиками (заряды, массы).

Ну что же, теперь буду знать, что ИК-фотон, красный фотон, зеленый фотон, УФ фотон, фотон рентгеновский, гамма фотон это одно и то же. Не, ну может в СТО это и в самом деле так, но тогда получается, что она какая-то кастрированная часть физики. Потому как для всей остальной физики это разные вещи, хотя и все фотоны.
Хотя это скорее не в СТО дело, а в фетишизации некоторыми инвариантных скалярных характеристик, что и приводит к глупостям типа все фотоны одинаковы.

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Ключевая фраза: нуждается в отдельном обосновании. Вот это нуждается: желание мешать в одну кучу динамические характеристики частицы (энергию, импульс, состояние поляризации и т.п.) и заряды с массами.

Да это вы все в кучу мешаете, посредством 4-векторов и тензоров.
А я всего лишь говорю о количестве материи. А вы почему-то это путаете с классификацией элементарных частиц. Т.е. с классификацией форм материи.
А это совсем разные вещи.

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Есть частица - нет частицы. Т.е. число частиц разного сорта. Даже в замкнутой системе оно может быть непостояным - ничего страшного в этом нет.

Ситуация как до изобретения денежного обращения. Ты мне трех баранов, а я тебе десять бревен...
Шо ж это физика в каменном веке то застряла?

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Шарик в одной ИСО обладает кинетической энергией 1Дж. В другой - 2Дж. Вот что такое "чисто кинематический эффект". Фотон от шарика в этом смысле ничем не отличается. Его энергия и импульс разные в разных ИСО.

То, что вы сказали, это константация факта. И словосочетание "кинематический эффект" ничего не объясняет. А почему это именно так вы знаете? Или кто-нибудь знает?

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Так там не написано что такое "полная энергия". Что это?

В отсутствие внешних силовых полей, полная энергия это сумма кинетической энергии системы как целого и внутренней энергии системы (в СТО ее обычно называют энергией покоя)


Кстати, я так и не понял что вы думаете о материи без энергии? Или вы еще размышляете?

[master]

vicont в сообщении #305673 писал(а):

Изолированная система содержит вполне определенное количество материи. Следовательно конкретной величине полной энергии соответсвует единственное количество материи.

нет, материя движеться (да и к тому же системы не бывают изолироваными).

[myhand]

vicont в сообщении #306725 писал(а):

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Это значит, что определено некоторое соответствие: каждой точке пространства отвечает набор чисел

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Произвольному такому набору чисел - отвечает некоторая точка пространства.

Наверное этого не совсем достаточно, чтобы получилась система координат. Очевидно каждой точке пространства должен соответствавать только один набор чисел. А произвольному набору чисел - единственная точка пространства.

Строго говоря, я написал в предыдущем посте все, что требуется. Вы читаете только выборочно? Тогда не буду Вас больше утомлять.

"Очевидно каждой точке пространства должен соответствавать только один набор чисел." - вообще говоря, для многообразий может быть сложнее. Пример: сфера или цилиндр. Я не хотел влезать в такие подробности.

vicont в сообщении #306725 писал(а):

Так что однозначность отнюдь не монополия преобразований Лоренца.

Нет. И что? Я где-то написал про какую-то монополию? Все что написано выше - для заданного преобразования Лоренца обратное ему преобразование вполне однозначно задано.

vicont в сообщении #306725 писал(а):

myhand в сообщении #306705 писал(а):

И преобразования обычно рассматриваются достаточно "гладкие" (дифференцируемость, аналитичность и т.п.).

Очевидно здесь вы не совсем точны. Во-первых, из всех возможных способов арифметизации пространсва выбираются удобные.

"Удобство" - не математическое понятие. Так что нет - вполне точен. Все существенные вещи, связанные с понятием системы координат я перечислил.

vicont в сообщении #306725 писал(а):

Вы прекрасно ведь знаете, что когда информации слишком много, то ситуация не слишком отличается от ситуации, когда ее слишком мало.

Отличается, конечно. Если поднатужиться и попытаться понять - избыток информации весьма хорошая вещь. В отличие от недостатка.

vicont в сообщении #306725 писал(а):

Ну что же, теперь буду знать, что ИК-фотон, красный фотон, зеленый фотон, УФ фотон, фотон рентгеновский, гамма фотон это одно и то же. Не, ну может в СТО это и в самом деле так, но тогда получается, что она какая-то кастрированная часть физики. Потому как для всей остальной физики это разные вещи, хотя и все фотоны.

Они разные в СТО. Только не в смысле "разные частицы". А в смысле - по-разному движущиеся частицы.

vicont в сообщении #306725 писал(а):

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Есть частица - нет частицы. Т.е. число частиц разного сорта. Даже в замкнутой системе оно может быть непостояным - ничего страшного в этом нет.

Ситуация как до изобретения денежного обращения. Ты мне трех баранов, а я тебе десять бревен...
Шо ж это физика в каменном веке то застряла?

Нет, не как. Есть что содержательное ответить?

vicont в сообщении #306725 писал(а):

myhand в сообщении #306705 писал(а):

Шарик в одной ИСО обладает кинетической энергией 1Дж. В другой - 2Дж. Вот что такое "чисто кинематический эффект". Фотон от шарика в этом смысле ничем не отличается. Его энергия и импульс разные в разных ИСО.

То, что вы сказали, это константация факта. И словосочетание "кинематический эффект" ничего не объясняет. А почему это именно так вы знаете? Или кто-нибудь знает?

То, что кинематические характеристики частицы именно такие, что обуславливают подобное поведение - свойство симметрий пространства. Если у Вас пространство Минковского СТО - Вы сразу получаете, что у свободная частица должна быть 4-вектор импульса. Т.е. именно таким образом преобразующаяся характеристика движения. Отсюда зависимость энергии от системы отсчета.

vicont в сообщении #306725 писал(а):

Кстати, я так и не понял что вы думаете о материи без энергии? Или вы еще размышляете?

Ну, поскольку кинетическую энергию Вы включаете в полную - вполне годится ответ "нет". На ваш вопрос: "всегда ли передача порции полной энергии сопровождается передачей порции материи". Пример - упругое рассеяние фотона на электроне. До и после - одинаковые реальные частицы, их энергии и импульсы меняются.

vicont в сообщении #306613 писал(а):

Тогда возможна ситуация, когда тело (система, частица) в процессе взаимодействия передаст всю свою полную энергию другому телу, но вся материя из которой оно состоит осталось в нем.

Это дополнительно допущение. Оно не следует из предыдущих положений.

[vicont]

master в сообщении #306737 писал(а):

нет, материя движеться

Ну и что, что движется?

master в сообщении #306737 писал(а):

(да и к тому же системы не бывают изолироваными).

В этом мире много чего не бывает. Любая математическая модель лишь приближение к реальности. Так что теперь, заворачиваться в простыню и ползти на кладбище?

[vicont]

myhand в сообщении #306835 писал(а):

"Очевидно каждой точке пространства должен соответствавать только один набор чисел." - вообще говоря, для многообразий может быть сложнее. Пример: сфера или цилиндр. Я не хотел влезать в такие подробности.

Сверическая и цилиндрическая системы координат определены не на всем пространстве. Первая не покрывает центральную точку, вторая - центральную линию. Поэтому принцип - каждой точке пространства (на котором определена система координат) соответствует один набор чисел - не нарушается.
Впрочем это и в самом деле те подробности, в которые в данной теме углубляться смысла нет.

myhand в сообщении #306835 писал(а):

Отличается, конечно. Если поднатужиться и попытаться понять - избыток информации весьма хорошая вещь. В отличие от недостатка.

Смотря какой избыток. Возможен ведь вариант, что проще самому посчитать, чем найти готовый расчет в горе бумаг. А когда к вам одновременно обращается сотня человек и каждый вам чего-то рассказывает. А нужной вам информацией обладает только один, причем неизвестно кто. Придется довольно сильно тужиться, чтобы хоть что-то понять в данной ситуации.

myhand в сообщении #306835 писал(а):

Нет. И что? Я где-то написал про какую-то монополию? Все что написано выше - для заданного преобразования Лоренца обратное ему преобразование вполне однозначно задано.

Ну и славненько. Итак монополией на однозначность преобразования Лоренца не обладают. Но тогда ваш любимый тезис:

myhand в сообщении #306209 писал(а):

Если энергия-импульс частицы известна в одной ИСО - правила преобразования 4-векторов однозначно определяют 4-вектор энергии-импульса в любой ИСО.

абсолютно ничего не доказывает, поскольку это справедливо для любых систем координат и преобразований между ними.
Разумеется если вы в этой произвольной СК сумеете посчитать энергию и импульс. Если в ней функции будут негладкие, то это будет ой как не просто, хотя и не невозможно. А вот чтобы не мучиться подобным образом, выбирают способ построени СК так, чтобы на расчеты уходило как можно меньше усилий. Так что хоть удобство это и не математическое понятие, но данном случае выбор делается исключительно из этих соображений.

myhand в сообщении #306835 писал(а):

Они разные в СТО. Только не в смысле "разные частицы". А в смысле - по-разному движущиеся частицы.

Да уж. Пожалуй надо определиться что такое "разные частицы" и "одинаковые частицы". Что вы под этими словосочетаниями понимаете?
А насчет "по-разному движущиеся частицы" касательно фотонов можно подробнее?

myhand в сообщении #306835 писал(а):

Нет, не как. Есть что содержательное ответить?

Неужели еще хуже? А как соотносится количество материи частицах разного сорта? А в частицах одного сорта количество материи всегда одинаково? ИК-фотон и фотон гамма-излучения это одно и то же количество материи?

myhand в сообщении #306835 писал(а):

Ну, поскольку кинетическую энергию Вы включаете в полную - вполне годится ответ "нет". На ваш вопрос: "всегда ли передача порции полной энергии сопровождается передачей порции материи". Пример - упругое рассеяние фотона на электроне. До и после - одинаковые реальные частицы, их энергии и импульсы меняются.

Рассеяние, до фотон плюс электрон, после фотон плюс электрон. Фотон отдал часть энергии электрону. Материи до и после одинаково.
Система до, фотон, электрон, протон; после - электрон, протон. Фотон отдал всю свою энергию электрону, куда в результате он подевался? Часть материи исчезла?
Электрон, на котором рассеялся фотон, затормозили до его первоначальной скорости, он испустил фотон. Откуда этот фотон взялся? Часть материи появилась из ниоткуда?

myhand в сообщении #306835 писал(а):

vicont в сообщении #306613 писал(а):Тогда возможна ситуация, когда тело (система, частица) в процессе взаимодействия передаст всю свою полную энергию другому телу, но вся материя из которой оно состоит осталось в нем.Это дополнительно допущение. Оно не следует из предыдущих положений.

Дополнительным допущением была бы невозможность такой ситуации. Поскольку эта невозможность ни из чего не следует.
Если возможно передать часть энергии без передачи материи, то почему невозможно передать всю энергию без передачи материи?

[myhand]

vicont в сообщении #307162 писал(а):

myhand в сообщении #306835 писал(а):

"Очевидно каждой точке пространства должен соответствавать только один набор чисел." - вообще говоря, для многообразий может быть сложнее. Пример: сфера или цилиндр. Я не хотел влезать в такие подробности.

Сверическая и цилиндрическая системы координат определены не на всем пространстве. Первая не покрывает центральную точку, вторая - центральную линию. Поэтому принцип - каждой точке пространства (на котором определена система координат) соответствует один набор чисел - не нарушается.

Речь не идет о сферической или цилиндрической системе координат. Сфера и цилиндр - примеры двухмерных пространств.

vicont в сообщении #307162 писал(а):

Ну и славненько. Итак монополией на однозначность преобразования Лоренца не обладают. Но тогда ваш любимый тезис:

myhand в сообщении #306209 писал(а):

Если энергия-импульс частицы известна в одной ИСО - правила преобразования 4-векторов однозначно определяют 4-вектор энергии-импульса в любой ИСО.

абсолютно ничего не доказывает, поскольку это справедливо для любых систем координат и преобразований между ними.

Доказывает ровно то, на что и призван. Компоненты 4-вектора энергии-импульса - зависят от выбора системы отсчета, характеризуют как движется частица в данной системе отсчета. А не только какие-то инвариантные свойства ее (есть частица с заданной массой, зарядами - нет частицы). Вот почему считать энергию характеристикой количества материи - достаточно странно. Мягко говоря.

Разные частицы - обладающие разными инвариантными характеристиками (заряды, массы). По-разному движущиеся частицы - обладающие одинаковыми инвариантными характеристиками, но имеющие разные динамические характеристики, зависящие от состояния ее движения в заданной системе отсчета. Энергия и импульс - примеры таковых.

vicont в сообщении #307162 писал(а):

ИК-фотон и фотон гамма-излучения это одно и то же количество материи?

Да. Фотон, 1шт. А то ИК он или гамма - таки зависит от выбора системы отсчета.

vicont в сообщении #307162 писал(а):

Система до, фотон, электрон, протон; после - электрон, протон. Фотон отдал всю свою энергию электрону, куда в результате он подевался? Часть материи исчезла?
Электрон, на котором рассеялся фотон, затормозили до его первоначальной скорости, он испустил фотон. Откуда этот фотон взялся? Часть материи появилась из ниоткуда?

Да, пожалуй так можно сказать. Частицы превращаются друг в друга, рождаются/уничтожаются в процессах взаимодействий.

vicont в сообщении #307162 писал(а):

myhand в сообщении #306835 писал(а):

vicont в сообщении #306613 писал(а):Тогда возможна ситуация, когда тело (система, частица) в процессе взаимодействия передаст всю свою полную энергию другому телу, но вся материя из которой оно состоит осталось в нем.Это дополнительно допущение. Оно не следует из предыдущих положений.

Дополнительным допущением была бы невозможность такой ситуации. Поскольку эта невозможность ни из чего не следует.
Если возможно передать часть энергии без передачи материи, то почему невозможно передать всю энергию без передачи материи?

Потому, что есть всякие другие еще законы сохранения, помимо энергии-импульса. Электрического заряда, например. А еще потому, что у некоторых частиц есть масса ("масса покоя", "энергия покоя") - и связанную с ней энергию отобрать нельзя, не "разрушив" частицу. Т.е. если масса покоя изменится - частица будет уже другой.