Аномалии молний

[Comanchero]

Xey в сообщении #302800 писал(а):

Сопротивление выводов конденсатора определено его конструкцией.

и

Xey в сообщении #302815 писал(а):

Обкладки то и определяют это сопротивление

Не замечаете разницу? То контакты, то обкладки. Реально и то и то.

Может добавим ещё сопротивление утечки?

[Васятка]

Извините, что выпал из дискуссии, так уж вышло. Относительно конденсаторов, раз уж это зацепило. Проблема тут в сопротивлении обкладок как проводника электрического тока и собственно выводов. Если это сопротивление будет значительным, то мы ёмкостью можем пользоваться лишь в цепях с небольшими токами, например, в схемах фильтров, и всё будет типа-топа. Но в схемах рассчитанных на искровой разряд, то есть практически ток короткого замыкания мы получим либо расплавление внутреннего проводника от обкладки к клемме, или прогорит сама обкладка вблизи проводника или ток мило будет разряжаться через RC-цепь по своей экспоненте и реально мы получим 0,1-0,3 ёмкости данного конденсатора от паспортной. (R - естественно внутреннее сопротивление конденсатора, начиная от дальнего края обкладки (фольги) до вывода). Собственно чаще в справочниках можно найти рекомендуемую частоту, а искровой процесс следует считать достаточно высокочастотным. Для электроискрового инструмента нужна ёмкость порядка 2000-5000мкФ, электролиты идеально бы подошли, но они устроены просто на проволочку-вывод просто навит край аллюминевой фольги, и намотан большой рулон тонкой фольги, отделённый от другой обкладки слоем окисла и крахмальной пастой с борной кислотой (электролит), а также проложена ещё конденсаторная бумага. В крупных конденсаторах таких проволочек ставят три-четыре, распределив их по рулону, как раз для уменьшения внутреннего сопротивления. В высокочастотных конденсаторах обкладки из серебра, небольшие по площади, их пакет пропаян по краю который и служит выводом. Но их ёмкость обычно измеряется в пикофарадах, и пока наберёшь нужную ёмкость заполнишь пол-кубометра объёма этой сборкой, что конструктивно, да и по деньгам не айс.
Но вернёмся к молниям. Хорошо, механизм пробоя пусть будет за счёт космических частиц, которые странным образом ведут себя в атмосфере - летят десятки метров, а частицы аналогичных энергий способны делать подобный "променад" в ускорителях только при условии глубокого вакуума. Я так полагаю, что за космические лучи ухватились преимущественно потому, что иного объекта в виновники торжества не нашлось. И собственно, я сразу сказал, что данный механизм заслуживает внимания, однако вряд ли он является таки основным. Ведь работает магнитное поле планеты и уводит заряженные космические лучи к полюсам, основная их масса расходует свой потенциал выше грозовых облаков в ионосфере. А тут получается слишком высокая необходимая плотность космических лучей, такая, чтобы начавшись в одном месте, следующая частица пробила бы свой канал не где попало, а в аккурат от окончания предыдущего канала стримера в нужное время (пока плазма не сгинула) и в нужном направлении. Боюсь, что жизнь на планете такой плотности потока ионизирующего излучения просто не выдержала бы, разве что скорпионы, которым и атомный взрыв нипочём.
И ещё раз напоминаю, что на Юпитере тоже гремят грозы, но воды в его атмосфере нет, да и относительно локального перегрева почвы, который якобы является поставщиком энергии для грозы тоже сложности, на Юпитере и почвы-то нет. Этот механизм актуален для ветра и воды, а для "генератора грозы" нет. Ветер, облака, дождь - это тепло солнца и различные перепады атмосферного давления по лику планеты, и это работает круглый год, а вот грозы только в отдельные сезоны. Кстати, живя в Заполярье, где плотность космического излучения выше, за счёт работы магнитного поля земли, мы полярные сияния наблюдали (это как раз налоги стримеров, только в ионосфере), а вот гроз не припомнить, не подскажите почему бы это.

[Comanchero]

Васятка в сообщении #302990 писал(а):

И ещё раз напоминаю, что на Юпитере тоже гремят грозы, но воды в его атмосфере нет

Вода в атмосфере Юпитера есть. Васятка, а вы знаете каков объёмный процент воды в атмосфере земли ? Он равен 0,5-4%-совсем не много.

Васятка в сообщении #302990 писал(а):

Ведь работает магнитное поле планеты и уводит заряженные космические лучи к полюсам

Отклонение зависит от энергии заряженной частицы. От рентгеновских и $\gamma$-лучей, магнитное поле не спасёт.

[sf1]

Comanchero в сообщении #303032 писал(а):

Отклонение зависит от энергии заряженной частицы. От рентгеновских и $\gamma$-лучей, магнитное поле не спасёт.

С каких пор рентгеновские и $\gamma$-лучи заряжены?

[Comanchero]

sf1 в сообщении #303040 писал(а):

С каких пор рентгеновские и -лучи заряжены?

Смотрю в книгу-вижу фигу? Точка в конце предложения означает логически завершённую мысль.

[H2O]

Васятка в сообщении #302990 писал(а):

И ещё раз напоминаю, что на Юпитере тоже гремят грозы, но воды в его атмосфере нет, да и относительно локального перегрева почвы, который якобы является поставщиком энергии для грозы тоже сложности, на Юпитере и почвы-то нет. Этот механизм актуален для ветра и воды, а для "генератора грозы" нет

Ветра есть это факт. Юпитер газовый шар. На Земле главную роль в формирования молний играет вода, на Юпитере другие газы.
О космических лучах. Электрическую искру можно получить (искра маленькая молния) и глубоко под землей, не знаю какую роль в формировании искр играют космические лучи. По-моему, эта идея сильно притянутая за уши.

[Gravist]

Васятка в сообщении #302990 писал(а):

А тут получается слишком высокая необходимая плотность космических лучей, такая, чтобы начавшись в одном месте, следующая частица пробила бы свой канал не где попало, а в аккурат от окончания предыдущего канала стримера в нужное время (пока плазма не сгинула) и в нужном направлении. Боюсь, что жизнь на планете такой плотности потока ионизирующего излучения просто не выдержала бы, разве что скорпионы, которым и атомный взрыв нипочём.

Поп своё и своё! Вы читаете то, что Вам рекомендуют, или заведомо "токуете"?

Gravist в сообщении #302740 писал(а):

См. хотя бы: "Молнии в атмосфере возникают под влиянием космических лучей" - http://www.rian.ru/science/20090209/161452933.html

[Comanchero]

Gravist в сообщении #303111 писал(а):

Поп своё и своё! Вы читаете то, что Вам рекомендуют, или заведомо "токуете"?

Мне тоже так кажется.

[Васятка]

Читаю не только то, что мне в теме порекомендовали, но и сверх того, а о убегающих электронах уже общались, или этого не достаточно?

[Васятка]

H2O в сообщении #303079 писал(а):

Ветра есть это факт. Юпитер газовый шар. На Земле главную роль в формирования молний играет вода, на Юпитере другие газы.
О космических лучах. Электрическую искру можно получить (искра маленькая молния) и глубоко под землей, не знаю какую роль в формировании искр играют космические лучи. По-моему, эта идея сильно притянутая за уши.

H2O проблема в том, что газы к грозам мало относятся, источники ссылаются на водный аэрозоль, попросту туман составляющий облака, то есть частички жидкости, а не газ, то есть парообразное состояние воды. А что бы могло на Юпитере составить облака. атмосфера как пишут источник состоит из водорода, гелия, углеводородов и специально для Comanchero цитирую "предполагается, что в глубоких слоях атмосферы имеется вода". Однако может я не те источники читал, и Comanchero даст ссылку на источник указывающий отчётливо на наличие воды в атмосфере Юпитера. Хотя суть не в том, что воды много или мало, а в том имеются ли условия для её конденсации, дабы образовался аэрозоль - туман или взвесь кристалликов льда. При минус 130градусов по Цельсию и с самим процессом перехода воды в газообразное состояние будут известные трудности. Поэтому я и токую о том что "генератор грозы" работает без жёсткой привязки именно к воде.
H2O, а насчёт притянутости космических лучей Вы правы, я тут пошарился по сети и нашёл, что плотность (интенсивность) космических лучей на границе земной атмосферы (хотя таковая явно не выражена) составляет всего 1-2 частицы в секунду на сантиметр квадратный, а у поверхности земли плотность их потока падает примерно в 60 раз до 1-2 частиц на сантиметр квадратный в минуту. А молния процесс скоротечный, там скорости большие "Скорость опускания лидера первого единичного разряда примерно равна 1500 км/с, скорости лидеров последующих разрядов достигают 2000 км/с, а скорость обратного разряда изменяется в пределах 15000 -150000 км/с, т. е. от 0,05 до 0,5 скорости света" (http://www.rubatech.ru/node/430), а длина разрядного промежутка составляет 1-40 километров. Я исправил 20км на 40км в соответствии с источниками в сети.

Теперь хотелось бы узнать у тех кто так настойчиво уверял меня и себя в том, что в механизме образования молнии именно космические лучи являются ведущими, какова вероятность того что космические лучи пробьют канал за столь короткое время при столь низкой их плотности?
Мне правда интересно, а то себя они убедили, а меня и Н2О не смогли с первой попытки, может быть со второй получится лучше.

[Gravist]

Повторяю

Gravist в сообщении #302502 писал(а):

Инородные взвешенные в облаке частицы (могут и частицы высоких энергий) инициируют начало пробивных треков.

Если посмотреть на рис.1 (Предложенного - http://www.rubatech.ru/node/430), то на участке от облака до земли в А-стадии воздух в период между разрядами "нашпиговывается" этими пробивными треками как булочка маком. Каждый трек шунтирует сопротивление диэлектрика - воздуха, т.е. потенциал как бы приближается к заряду другого знака на длину трека. Возникающий лидер спускается к земле не по полностью пробитому треку, а как бы соединяя треки не строго по вертикали, а по пути, уже подготовленному смежными треками. Потому его и "мотает" от вертикали. А количество треков в тени облака при такой площади (или для конкретности - в вертикальном воображаемом цилиндре с радиусом по Вашему усмотрению) и частоте образования 1-2 в секунду на сантиметр квадратный вполне достаточно! Хотите цифирь и буковки? Откройте любой учебник по Технике высоких напряжений.

[H2O]

Васятка в сообщении #303338 писал(а):

При минус 130градусов по Цельсию и с самим процессом перехода воды в газообразное состояние будут известные трудности. Поэтому я и токую о том что "генератор грозы" работает без жёсткой привязки именно к воде.

Погружаясь в атмосферу Юпитера мы обнаружим, что температура меняется с глубиной, возможно есть на какой-то глубине подходящие условия. Но, об этом можно только гадать.

[Васятка]

Gravist в сообщении #303364 писал(а):

Повторяю

Gravist в сообщении #302502 писал(а):

Инородные взвешенные в облаке частицы (могут и частицы высоких энергий) инициируют начало пробивных треков.

Если посмотреть на рис.1 (Предложенного - http://www.rubatech.ru/node/430), то на участке от облака до земли в А-стадии воздух в период между разрядами "нашпиговывается" этими пробивными треками как булочка маком. Каждый трек шунтирует сопротивление диэлектрика - воздуха, т.е. потенциал как бы приближается к заряду другого знака на длину трека. Возникающий лидер спускается к земле не по полностью пробитому треку, а как бы соединяя треки не строго по вертикали, а по пути, уже подготовленному смежными треками. Потому его и "мотает" от вертикали. А количество треков в тени облака при такой площади (или для конкретности - в вертикальном воображаемом цилиндре с радиусом по Вашему усмотрению) и частоте образования 1-2 в секунду на сантиметр квадратный вполне достаточно! Хотите цифирь и буковки? Откройте любой учебник по Технике высоких напряжений.

Не будете ли любезны указать в таком случае, что вызывает задержку пробоя на каждой ступени, а булочка маком нашпигована не так уж густо, а если нашпиговать как следует, то будет уже не булочка а пирожок.
Первый трек (10-20метров) пробил быстрый электрон, а потом сиди кури пока в этой же области пространства появится ещё одна частица, да не просто частица, а именно та которая в данном месте пространства прореагирует с тем же воздухом вызовя его ионизацию. А то ведь они эти самые ионизирующие излучения из-за скверности характера когда хотят тогда и реагируют с веществом, а то просто пролетают его насквозь без всяких затей. Знаете, что для ионизирующих излучений есть только слои половинных ослаблений, то есть они убывая по экспоненте при прохождении через вещество никогда не ослабляются до нуля и я лично за это получаю доплату за вредность, и пенсию на 10 лет раньше общепенсионного возраста начал получать. Так что если частица даже появится в интересующем нас объёме в нужное время, вовсе не факт, что она "сработает". А высоковольтная физика высказалась однозначно - искра в лаборатории и молния не одно и тоже. В том-то и фокус, что для банального искрового пробоя не хватает разности потенциалов.

[Comanchero]

В пользу молний, трек-стриммер для которых пробивает высокоэнергетичная частица, говорит то, что далеко не всегда пробой происходит по кратчайшему пути.

[Gravist]

Васятка в сообщении #303443 писал(а):

В том-то и фокус, что для банального искрового пробоя не хватает разности потенциалов.

Ещё раз: Вернемся к тем же картинкам. До А-стадии разность потенциалов между Облаком и Землей равна Е. В А-стадии та же разность потенциалов, равная Е, теперь уже не между О и З, а на целый трек-стриммер ближе к З. Поскольку "булочка маком нашпигована не так уж густо", напряженность на острие "ждет" появления рядом (до неск.метров) нового трека. Возникший рядим с "острием" новый трек также на свою длину шунтирует диэлектрическое расстояние от З до "острия". Новый пробой! Разность потенциалов Е приблизилась к З ещё на длину стриммера! И т.д. Но это ещё всё только "прелюдия с напряжением". Только после полного пробоя изоляции между О и З потечет ток - молния. Наряду со стримерами, распространяющимися от катода к аноду (отрицательные стримеры), существуют также стримеры, движущиеся от анода к катоду (положительные стримеры).