дефект масс

[vek88]

Vallav в сообщении #298374 писал(а):

vek88 в сообщении #298367 писал(а):

Итак, в классической физике излучение может уносить только энергию! Массу в классике никто никогда никуда унести не может. Повторяю еще раз. Закон сохранения массы - это фундаментальный закон классической физики.

Классическая физика - это у Вас что?
Ньютоновская механика, в которой выполняется постулат о равноправии ИСО.
А свет - это поток корпускул, испускаемых
источником, скорость которых складывается со скоростью источника?
Или это эфирная теория, в которой не выполняется принцип равноправия ИСО
а свет - это волна в эфире, возбуждаемая источником, скорость которой
не зависит от скорости источника.

В любой из этих физик - свет имеет импульс и энергию.
А значит уносит из системы массу.

Приведите, пожалуйста, соответствующие формулы для уносимой массы и их вывод.

А вообще, я старый солдат и не знаю слов любви. Я хотел сказать, что я старый радиолюбитель и не замечал, чтобы антенна моего передатчика теряла массу. А Вы как себе это представляете?

Короче, пипец. Отставить СТО и пару недель дружно учим классическую физику.

Чуть не забыл. Классическая физика - это физика, законы которой инвариантны относительно преобразований Галилея. В рамках этого определения Вы вольны выбирать любые варианты.

[Vallav]

vek88 в [url=http://dxdy.ru/post298375.html#p298375]
сообщении #298375[/url] писал(а):

Vallav в сообщении #298374 писал(а):

vek88 в сообщении #298367 писал(а):

Итак, в классической физике излучение может уносить только энергию! Массу в классике никто никогда никуда унести не может. Повторяю еще раз. Закон сохранения массы - это фундаментальный закон классической физики.

Классическая физика - это у Вас что?
Ньютоновская механика, в которой выполняется постулат о равноправии ИСО.
А свет - это поток корпускул, испускаемых
источником, скорость которых складывается со скоростью источника?
Или это эфирная теория, в которой не выполняется принцип равноправия ИСО
а свет - это волна в эфире, возбуждаемая источником, скорость которой
не зависит от скорости источника.

В любой из этих физик - свет имеет импульс и энергию.
А значит уносит из системы массу.

Приведите, пожалуйста, соответствующие формулы для уносимой массы и их вывод.

Приведте соответствющие формулы для какой нибудь другой массы ( не уносимой) и их вывод. По приведенному Вами я постараюсь понять, какие формулы Вам нужны.

[quote="vek88 в [url=http://dxdy.ru/post298375.html#p298375]
А вообще, я старый солдат и не знаю слов любви. Я хотел сказать, что я старый радиолюбитель и не замечал, чтобы антенна моего передатчика теряла массу. А Вы как себе это представляете?

[/quote]
Я это так представляю - когда Вы едите кашу, то худеет не ложка а содержимое тарелки. В Вашем случае - уменьшается масса не антенны а аккомулятора, от которого
запитан передатчик.

[quote="vek88 в [url=http://dxdy.ru/post298375.html#p298375]
Короче, пипец. Отставить СТО и пару недель дружно учим классическую физику.
Чуть не забыл. Классическая физика - это физика, законы которой инвариантны относительно преобразований Галилея. В рамках этого определения Вы вольны выбирать любые варианты.
[/quote]

Преобразования Галилея справедливы для обоих вариантов.
То есть, что именно Вы понимаете под классическое физикой - Вы не знаете.
Для Вас это - все, что не СТО...

[vek88]

Уважаемый Vallav!

Все написанно Вами суть классический троллинг и ничего кроме троллинга. Классической физикой здесь и не пахнет. А мне в троллинге участвовать глубоко не интересно.

И с логикой у Вас не все в порядке - Вы постоянно делаете заключения, не следующие из посылок.

А про уменьшение массы не антенны а аккомулятора - это Вы здорово сказали. Это, отдаю Вам должное, - несомненный перл во всем сказанном Вами. Это хорошо бы в раздел юмора. Правда, у меня передатчик питается от сети - но я уже понял - у меня масса сети уменьшается.

С уважением,
vek88

[Yakov-Chin]

Уважаемый vek88, зачем тех кто не согласен с Вами, называть безграмотными и троллями. Не нужно быть резким как газировка, может Вы что-то не поняли или не доучили.

-- Ср мар 17, 2010 11:30:35 --

vek88 в сообщении #298408 писал(а):

А про уменьшение массы не антенны а аккумулятора - это Вы здорово сказали. Это, отдаю Вам должное, - несомненный перл во всем сказанном Вами. Это хорошо бы в раздел юмора.

(Кстати, о дефекте массы.) А, Вы разве не знали, что заряженный аккумулятор тяжелее незаряженного. Кстати, на энергию связи, формулы которой Вы приводили ранее.

[Vallav]

vek88 в сообщении #298408 писал(а):

Уважаемый Vallav!

Все написанно Вами суть классический троллинг и ничего кроме троллинга. Классической физикой здесь и не пахнет. А мне в троллинге участвовать глубоко не интересно.

И с логикой у Вас не все в порядке - Вы постоянно делаете заключения, не следующие из посылок.

Да ну!
Ой пасибо, Вы мне просто глаза открыли...
Зато у Вас логика - самая что ни на есть - старого прапорщика.
Или майора?

vek88 в сообщении #298408 писал(а):

А про уменьшение массы не антенны а аккомулятора - это Вы здорово сказали. Это, отдаю Вам должное, - несомненный перл во всем сказанном Вами. Это хорошо бы в раздел юмора. Правда, у меня передатчик питается от сети - но я уже понял - у меня масса сети уменьшается.

Бывает. Но это не перл, это всего навсего один из выводов теории, называемой
СТО.
Если передатчик питается от сети, то часть массы угля, утраченная при его сгорании переходит в массу, излучаемую Вашей антенной?
Ой! У Вас же передатчик питается от сети, запитанной от ГЭС.
Тогда конечно, ни масса акомулятора ни масса угля тут не причем...
[/quote]

[vek88]

Уважаемый Vallav!

Кстати, еще однин из признаков троллинга - подмена понятий и темы обсуждения. Мы говорили о классической физике. Более точно, о физике, построенной на предположении инвариантности законов этой физики относительно преобразований Галилея (т.е. без СТО). Я утверждал, что в такой физике объяснить дефект масс невозможно. Так за каким нейтрино Вы вспоминили об СТО? Ну разве это не троллинг?

Итак, о классической физике (в указанном выше смысле). В этой физике отсутствует эквивалентность массы и энергии, следовательно, в этой физике мы можем описать атом водорода или ядро гелия только приближенно. Дефект массы без СТО мы объяснить не сможем.

И еще раз - инвариантность законов физики относительно преобразований Галилея неизбежно и строго математически влечет закон сохранения массы.

Итак, уважаемые коллеги. Кому непонятен закон сохранения массы в классической (в смысле галилеевой инвариантности) физике? Не стесняйтесь и скажите об этом. Если вопрос интересен, готов открыть соответствующую тему. Вопрос, на самом деле, действительно не простой, как это может показаться. И в то же время - исключительно важный для понимания основ физики вообще, и роли СТО, в частности.

Кстати, я уже объяснял выше, что этот вопрос свидетельствует о недостатках нашей системы преподавания физики.

vek88 в сообщении #298367 писал(а):

Впрочем, видимо, я слишком много требую от уважаемого Yakov-Chin. Поблема не в нем, а в недостатках традиционного преподавания физики. Как-то так сложилось, что в преподавании физики СТО у всех ассоциируется с релятивистскими эффектами, т.е. со скоростями, сравнимыми со скоростью света (замедление времени, сокращение продольных размеров, уравнения Максвелла и т.д.). На самом деле это лишь поверхностный взгляд на СТО. Дефект масс - это один из примеров "нерелятивистского" эффекта СТО. Принципиальная возможность рождения/уничтожения частиц - другой "не обязательно релятивистский" пример.

Другой пробел традиционной системы образования - как-то забыли обратить внимание на закон сохранения массы в классической физике. В частности, на невозможность в классике рождения и уничтожения частиц - иначе нарушится Галилеева инвариантность.

Впрочем и здесь я, видимо, слишком категоричен. На самом деле для разъяснения этого вопроса необходимо, кроме собственно физики, неплохо знать еще и основы теории представлений групп и алгебр Ли, что является довольно специальной и далеко не тривиальной математической дисциплиной.

[myhand]

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

Итак, о классической физике (в указанном выше смысле). В этой физике отсутствует эквивалентность массы и энергии, следовательно, в этой физике мы можем описать атом водорода или ядро гелия только приближенно. Дефект массы без СТО мы объяснить не сможем.

Для атома водорода - достаточно хорошее приближение, вообще-то. Т.е. нерелятивистская квантовая механика. Безовсяких дефектов массы

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

И еще раз - инвариантность законов физики относительно преобразований Галилея неизбежно и строго математически влечет закон сохранения массы.

Это запрещает мне разрезать яблоко на две половинки? Использованные Эйнштейном (кстати, не в первых работах по выводу эквивалентности масса-энергия) классические аргументы - не нарушали сохранения массы. Для того, чтобы приписать фотону инерцию - использовался закон сохранения центра инерции замкнутой системы. А то, что фотоны обладают импульсом (и энергией) - было доказано экспериментально к тому времени.

vek88 в сообщении #298367 писал(а):

Другой пробел традиционной системы образования - как-то забыли обратить внимание на закон сохранения массы в классической физике. В частности, на невозможность в классике рождения и уничтожения частиц - иначе нарушится Галилеева инвариантность.

Можно подробнее?

Пример: до момента $t_0=0$ у меня не было частиц. В момент $t_0$ в точке $x_0=0$ - появились две невзаимодействующие частицы, разлетающиеся друг от друга. Как такая картинка противоречит принципу относительности Галилея? Или Вы подразумевали под Галилеевой инвариантностью также сдвиги времени и пространства а также вращения? Тогда да - подобный процесс ее нарушает.

[Patrice]

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

Итак, уважаемые коллеги. Кому непонятен закон сохранения массы в классической (в смысле галилеевой инвариантности) физике? Не стесняйтесь и скажите об этом. Если вопрос интересен, готов открыть соответствующую тему. Вопрос, на самом деле, действительно не простой, как это может показаться. И в то же время - исключительно важный для понимания основ физики вообще, и роли СТО, в частности.

Открывайте соответствующую тему. Про массу вообще никто не понимает ничего. В лучшем случае несут полную билиберду.

[vek88]

Yakov-Chin в сообщении #298363 писал(а):

vek88 в сообщении #298329 писал(а):

Объясняю популярно. В классической физике масса священна - она не исчезает и не создается - она строго постоянна!

Вот я и говорю, что Эйнштеин - это фокусник, у него то исчезает, то появляется, пространство искривляется.
Если излучением уносится масса, это не значить, что она исчезла . Масса уносится со скоростью света.
Где в классике говорится, что из системы не может улететь часть массы? Причем неважно в каком виде.
Уносимая энергия равна $E = m*c^2/2$, формула кинетической энергии.
Что бы излучаемая масса осталась на месте относительно системы отсчета (чтобы соблюсти инерциальную систему отсчета) , необходимо представить, что в противоположную сторону, также улетает такая же масса с такой же скоростью и естественно с такой же энергией. В данной системе отсчета так называемый дефект масс составит $m*c^2$.
Эйнштейн так и рассуждал первоначально. Чисто классические рассуждения.

-- Вт мар 16, 2010 23:27:08 --

vek88 в сообщении #298329 писал(а):

Другими словами, формула следует из инвариантности относительно преобразований Лоренца.

Естественно с=1.
Какой физический смысл в ней?

К этому сообщению уважаемого Yakov-Chin добавлю следующее.

А зачем "Что бы излучаемая масса осталась на месте относительно системы отсчета (чтобы соблюсти инерциальную систему отсчета)"?

Для упрощения рассмотрим "с другого конца". Есть "составной" объект (атом водорода или ядро гелия) и (один!) фотон с энергией, равной энергии связи объекта (все обсуждаем в с.ц.и). Фотон бьет в объект и расщепляет его (ионизирует атом водорода, расщепляет ядро гелия на два дейтона). И как тут быть с формулой $E=\frac{mc^2}{2}$? Надеюсь, понятно, что это же будет происходить и в "прямом направлении" - т.е. будет вылетать один фотон.

Так что нестыковочка у Вас.

А про физический смысл? Физический смысл чего Вы просите объяснить? $c=1$ или формулы $E^2=p^2+m^2$?

-- Ср мар 17, 2010 14:01:11 --

Yakov-Chin в сообщении #298497 писал(а):

(1) Уважаемый vek88, зачем тех кто не согласен с Вами, называть безграмотными и троллями. Не нужно быть резким как газировка, может Вы что-то не поняли или не доучили.

vek88 в сообщении #298408 писал(а):

А про уменьшение массы не антенны а аккумулятора - это Вы здорово сказали. Это, отдаю Вам должное, - несомненный перл во всем сказанном Вами. Это хорошо бы в раздел юмора.

(2) (Кстати, о дефекте массы.) А, Вы разве не знали, что заряженный аккумулятор тяжелее незаряженного. Кстати, на энергию связи, формулы которой Вы приводили ранее.

Уважаемый Yakov-Chin!

1. Троллем я никого не называл. А что такое троллинг посмотрите, пожалуйста, в Яндексе. И обвинил я в троллинге не потому, что со мной не согласны, а именно за троллинг. А если я кого-то называю безграмотным, то опять же - за безграмотность.

2. Про аккумулятор я уже ответил в предыдущем сообщении - в галилеевой физике аккумулятор не может терять массу (если, разумеется, продукты химической реакции учитываются). Он может терять массу только в СТО!

-- Ср мар 17, 2010 14:04:50 --

Patrice в сообщении #298587 писал(а):

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

Итак, уважаемые коллеги. Кому непонятен закон сохранения массы в классической (в смысле галилеевой инвариантности) физике? Не стесняйтесь и скажите об этом. Если вопрос интересен, готов открыть соответствующую тему. Вопрос, на самом деле, действительно не простой, как это может показаться. И в то же время - исключительно важный для понимания основ физики вообще, и роли СТО, в частности.

Открывайте соответствующую тему. Про массу вообще никто не понимает ничего. В лучшем случае несут полную билиберду.

Спасибо за предложение - открою. Но предварительно отвечу на остальные только что поступившие сообщения.

(Оффтоп)

А пока у меня перерыв на обед.

[vek88]

myhand в сообщении #298585 писал(а):

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

Итак, о классической физике (в указанном выше смысле). В этой физике отсутствует эквивалентность массы и энергии, следовательно, в этой физике мы можем описать атом водорода или ядро гелия только приближенно. Дефект массы без СТО мы объяснить не сможем.

(1) Для атома водорода - достаточно хорошее приближение, вообще-то. Т.е. нерелятивистская квантовая механика. Безо всяких дефектов массы

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

И еще раз - инвариантность законов физики относительно преобразований Галилея неизбежно и строго математически влечет закон сохранения массы.

(2) Это запрещает мне разрезать яблоко на две половинки? Использованные Эйнштейном (кстати, не в первых работах по выводу эквивалентности масса-энергия) классические аргументы - не нарушали сохранения массы. Для того, чтобы приписать фотону инерцию - использовался закон сохранения центра инерции замкнутой системы. А то, что фотоны обладают импульсом (и энергией) - было доказано экспериментально к тому времени.

vek88 в сообщении #298367 писал(а):

Другой пробел традиционной системы образования - как-то забыли обратить внимание на закон сохранения массы в классической физике. В частности, на невозможность в классике рождения и уничтожения частиц - иначе нарушится Галилеева инвариантность.

(3) Можно подробнее?

Пример: до момента $t_0=0$ у меня не было частиц. В момент $t_0$ в точке $x_0=0$ - появились две невзаимодействующие частицы, разлетающиеся друг от друга. Как такая картинка противоречит принципу относительности Галилея? Или Вы подразумевали под Галилеевой инвариантностью также сдвиги времени и пространства а также вращения? Тогда да - подобный процесс ее нарушает.

Уважаемый myhand!

1. Именно поэтому я "переметнулся" на гелий (в случае атома водорода дефект массы порядка $10^{-8}$, и экспериментально, как я думаю, проверить это мы не можем).

2. Честно скажу, этот пункт я не понял.

3. Вы сами и уточнили суть вопроса. Обычно говоря об инвариантности относительно группы Галилея или группы Лоренца имеют в виду инвариантность относительно неоднородной группы Галилея или неоднородной группы Лоренца (она же группа Пуанкаре), т.е. добавлены сдвиги пространства и времени. В свою очередь, по определению, группы Галилея или Лоренца включают в себя и обычные трехмерные повороты.

Уважаемые коллеги!

Если я забыл кому-то ответить в этой теме, скажите.

А вечером я уйду из этой темы в новую - пока подумаю как ее назвать. Хотелось бы размахнуться ..., но по соображениям здравого смысла: лучшее - враг хорошего. Поэтому новая тема будет достаточно узкая - что-то типа вывод классической механики из Галилеевой инвариантности.

[Yakov-Chin]

Эквивалентность энергии массе было открыто до ТО, а уж потом в было внесено в него как достижение теории относительности. Это принципиально не противоречит классической физике и если бы развивалась дальше классическая физика, то этот факт был бы достижением классичекой физики.

vek88 в сообщении #298630 писал(а):

В частности, на невозможность в классике рождения и уничтожения частиц - иначе нарушится Галилеева инвариантность.

Ну, вылетел фотон из ядра, чем он нарушил инвариантность?

-- Ср мар 17, 2010 20:38:28 --

vek88 в сообщении #298597 писал(а):

Троллем я никого не называл.

Это была шутка.

[Vallav]

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

Уважаемый Vallav!

Кстати, еще однин из признаков троллинга - подмена понятий и темы обсуждения. Мы говорили о классической физике. Более точно, о физике, построенной на предположении инвариантности законов этой физики относительно преобразований Галилея (т.е. без СТО). Я утверждал, что в такой физике объяснить дефект масс невозможно. Так за каким нейтрино Вы вспоминили об СТО? Ну разве это не троллинг?

Увы, в эфирном варианте законы не инвариантны относительно преобразований
Галилея, так как в ней ИСО не равноправны. При переходе из АСО в ИСО по
формулам Галилея вид законов меняется.
То, что дефект масс не объясняется, это не значит, что его объяснить не возможно. А СТО я вспомнил пл одной причине - нет пока ни одного явления,
которое противоречила бы СТО. Так что - если что либо из СТО вытекает,
это на самом деле существует.
И речь шла о том - излучает ли массу Ваша антена и откуда эта масса уходит.
Объяснение по СТО - это то, что происходит.

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

Итак, о классической физике (в указанном выше смысле). В этой физике отсутствует эквивалентность массы и энергии, следовательно, в этой физике мы можем описать атом водорода или ядро гелия только приближенно. Дефект массы без СТО мы объяснить не сможем.

Так Вы выбрали - что именно Вы называете - классическая физика?
Я так и не пойму, почему Вы дефект масс объяснить не можете?
В механике Ньютона - свет - это поток корпускул.
С чего Вы взяли, что эти корпускулы имеют нулевую массу?

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

И еще раз - инвариантность законов физики относительно преобразований Галилея неизбежно и строго математически влечет закон сохранения массы.

А это откуда? Если система будет излучать атомы водорода, масса системы уменьшаться не будет?
Или безмассовы только корпускулы света?
Вы беретесь доказать безмассовость корпускул света в механике Ньютона?

[Yakov-Chin]

Vallav в сообщении #298667 писал(а):

Увы, в эфирном варианте законы не инвариантны относительно преобразований

Возможны не эфирные механизмы электромагнитных и гравитационных взаимодействий и распространения света.

[vek88]

Уважаемый Vallav!

Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой.

Вы бы сначала внимательно прочитали о чем идет речь. Потом бы еще сами определились, что конкретно Вы хотите сказать. А иначе, как ни крутите, троллинг. Или, что еще хуже, просто откровенная чушь. Например:

Vallav в сообщении #298667 писал(а):

vek88 в сообщении #298560 писал(а):

И еще раз - инвариантность законов физики относительно преобразований Галилея неизбежно и строго математически влечет закон сохранения массы.

А это откуда? Если система будет излучать атомы водорода, масса системы уменьшаться не будет?

Вы вааще-то знаете, что подразумевают, когда говорят, например, о законе сохранения энергии или законе сохранения импульса? Или Вам каждый раз надо напоминать о замкнутой системе?

С уважением,
vek88

ЗЫ. Ушел в другую тему: Вывод классической механики из Галилеевой инвариантности.

[myhand]

vek88 в сообщении #298630 писал(а):

2. Честно скажу, этот пункт я не понял.

Поясню. "Классичность" рассуждений Эйнштейна - опиралась на закон сохранения центра инерции системы. Плюс - известное из эксперимента наличие у фотона энергии и импульса. Никакое "несохранением массы" из его рассуждений не следует - следует только то, что фотону нужно приписать определенную характеристику его инерции, связанную с энергией.

vek88 в сообщении #298630 писал(а):

3. Вы сами и уточнили суть вопроса. Обычно говоря об инвариантности относительно группы Галилея или группы Лоренца имеют в виду инвариантность относительно неоднородной группы Галилея или неоднородной группы Лоренца (она же группа Пуанкаре), т.е. добавлены сдвиги пространства и времени. В свою очередь, по определению, группы Галилея или Лоренца включают в себя и обычные трехмерные повороты.

Неа, галилеева инвариантность (или лоренцева) - относится к преобразованиям Галилея/Лоренца. Так пряма параграфы обычно в учебниках и называются. То что Вы лично "подразумевали" - никого не волнует. Хотя я и предположил, что подразумевали "хорошее" - иначе Ваше утверждения просто сразу неверно.

vek88 в сообщении #298630 писал(а):

Поэтому новая тема будет достаточно узкая - что-то типа вывод классической механики из Галилеевой инвариантности.

Ага Укажите общий вид функции Лагранжа для системы материальных точек, чтобы соблюдалась инвариантность относительно группы Галилея. Хватит Вам только группы Галилея, чтобы получить хоть что-то конструктивное?