Физический смысл постоянной Планка и физика роста кин энерги

[ser]

Highwind писал(а):

Мунин, может и болтун, зато шарит. А вы, похоже, не очень, если не понимаете о чем он "болтает".

Ну про мои способности Вы уже высказывались так что не надо повторяться и засорять эфир, а вот о принципах ведения научной дискуссии Муниным я вам сейчас поведую. В дискуссии на физфаке, где я экспериментально доказывал, что принципа наименьшего действия (ПНД) в Природе не существует, Мунин заявил одному из моих оппонентов “Странно слышать это от человека, который защищает ПНД, в адрес челвоека, который защищает ПНД.”, т.е. ему надо было не разобраться в моем сообщение, которое ему очень не понравилось, а просто закопать меня во что бы то ни стало, т.к. то что я говорил отличалось от того, что написано в учебниках. И по этому, даже если бы мой оппонент нес явную чушь, Мунин бы его поддержал и, следовательно, понять шарит он или нет не возможно. Так что, в отличие от Вас, я, называя его болтуном, знаю что говорю, и при этом не отрицаю, что учебники Мунин знает хорошо, а вот Вы слышали звон да не знаете где он.

Пока еще с наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Highwind]

ser писал(а):

Так что, в отличие от Вас, я, называя его болтуном, знаю что говорю, и при этом не отрицаю, что учебники Мунин знает хорошо, а вот Вы слышали звон да не знаете где он.

Не надо мне говорить, что я слышал и чего не понимаю.
Мунина я знаю очень хорошо и если он сказал, что вы ничего не понимаете, значит так оно и есть, поверьте. Так что хватит на него наезжать, тем более "за глаза".
А "закапывать" таких как вы часто просто приходится, потому что они не воспринимают разумной аргументации или уходят от вопросов.

Сейчас вы напоминаете автора этой темы, который говорит, что все такие хфизики глупые и верят тому, шо написано в учебниках, а сами ничего не понимають (тем более очень наивно с вашей стороны предполагать, что чтение учебников не сопровождается критическим их осмыслением).
А остальные, значить, учебников не читали и умнее оказались. Во как интересно

[Зиновий]

Someone писал(а):

Итак, Зиновий, мы ждём ответа. Что именно движется при прецессии вращающегося тела?

Не вздумайте сказать, что движется само тело. Движение тела полностью учитывается при расчёте кинетической энергии вращения, и получается выражение энергии через угловую скорость вращения тела и тензор момента инерции того же тела. Никаких параметров прецессии в этом выражении нет. То же самое относится к моменту импульса. Поэтому Ваша "энергия прецессии" не связана с движением самого тела.

Я Вам уже отвечал на этот удивительный вопрос.
Если бы Вы обратились ко мне с просьбой разъяснить Вам, что такое прецессия и почему с ее помощью решается атомная задача средствами классической физики, то я с удовольствием дал бы Вам подробные разъяснения.
Но, так-как Вы явились с обвинениями в абсурдности моей работы, то Вы должны быть достаточным специалистом для столь категорических заявлений.
В подобной ситуации ответ может быть только один: откройте свой любимый энциклопедический словарь, а еще лучше учебник по механике, а еще лучше курс "Теоретической механики", найдите определение понятия "прецессия", выучите его на изусть и больше не задавайте столь "удивительных вопросов" ("что движется при прецессии?").
Делая категорические заявления по поводу работы в основе которой лежит именно "прецессия", надо знать определение понятия "прецессия".

[Highwind]

Зиновий писал(а):

Я Вам уже отвечал на этот удивительный вопрос.
Если бы Вы обратилдись ко мне с просьбой разъяснить Вам, что такое прецессия и почему с ее помощью решается атомная задача средствами классической физики, то я с удовольствием дал бы Вам подробные разъяснения.
Но, так-как Вы явились с обвинениями в абсурдности моей работы, то Вы должны быть достаточным специалистом для столь категорических заявлений.
В подобной ситуации ответ может быть только один: откройте свой любимый энциклопедический словарь, а еще лучше учебник по механике, а еще лучше курс "Теоретической механики", найдите определение понятия "прецессия", выучите его на изусть и больше не задавайте столь "удивительных вопросов" ("что движется при прецессии?"), делая категорические заявления по поводу работы в основе которой лежит именно "прецессия".

Ну как, Someone, вы довольны?

Енто же самый лучший ответ на вопрос, который можно получить от Зиновия! А потом этот человек удивляется, что его работы считают абсурдом... когда даже на такой вопрос не может ответить

Ишь как извивается Адвокат бы неплохой вышел...

Зиновий, шо вы уже дергаетесь, енто уже капитуляция с вашей стороны.

[Зиновий]

ser писал(а):

...................................................................................................Например, я тоже предложил свою гипотезу, которая, без всякого упоминания о квантах действия и прочих глупостей, т.е. просто до безобразия элементарно объясняет механизм излучения и поглощения энергии атомами вещества и наверное просто аналитически было не возможно получить такой результат, который я получил используя математическое моделирование этого процесса. Моя гипотеза позволяет объяснить механизм излучения и поглощения энергии атомом водорода с различной частотой при обращение электронов всегда по одной постоянной для них орбите с некоторыми осцилляциями вдоль радиуса и многие наверное согласятся со мной, что это не только для для химиков снимает множество различных вопросов без ответов о взаимодействие атомов между собой при различных температурах, которые существуют при квантово-механическом описание этих процессов. Мою статью “О формуле Планка и кванте действия” можно скачать ........................

Модератору форума
Просьба удалить из моей темы, процитированную мной,часть сообщения "ser", содержащую информацию, рекламирующую его работы, не имеющие никакого отношения к, заявленному мной, обсуждению моей работы и предложить "ser" открыть собственную тему .

[mod="Dan_Te"]Просьба отклонена.
1. Обращаться к модераторам следует в установленном правилами порядке.
2. К заявленному вами обсуждению не имеет отношения как минимум половина ваших сообщений в данной ветке.[/mod]

[ser]

Highwind писал(а):

Мунина я знаю очень хорошо и если он сказал, что вы ничего не понимаете, значит так оно и есть, поверьте. Так что хватит на него наезжать, тем более "за глаза". А "закапывать" таких как вы часто просто приходится, потому что они не воспринимают разумной аргументации или уходят от вопросов.

Сейчас вы напоминаете автора этой темы, который говорит, что все такие хфизики глупые и верят тому, шо написано в учебниках, а сами ничего не понимають (тем более очень наивно с вашей стороны предполагать, что чтение учебников не сопровождается критическим их осмыслением). А остальные, значить, учебников не читали и умнее оказались. Во как интересно

Ну, вообще то Мунин не говорил о том, что я ничего не знаю, но мне с ним и так все ясно по его поступку (людей я оцениваю не за их глаза, а по поступкам), а вот интересно как Вы определили, что меня надо закапывать. И вообще Вы это лично определяли или проголосовало большинство из Вашей кормушки (я то сейчас на кафедре не работаю и могу говорить все, что думаю). И вообще у Вас есть какие то конкретные факты того, что я ухожу от вопросов или Вы мне привели какое то стопроцентное доказательство о допущенной мною ошибке, а я сказал, что все равно я прав. Да и Ваше высказывание о том, что “очень наивно с вашей стороны предполагать, что чтение учебников не сопровождается критическим их осмыслением, является очень наивным”, т.к. современная система образования не предполагает критического осмысления и если студент на экзамене ответит не так, как написано в учебнике, то он обязательно получит двойку, даже если он сто раз прав. Да и потом, объем информации сейчас такой, что студент не успевает прочитать учебник, а не то чтобы его осмыслить. А ведь настройка системы принятия решений в мозгу человека идет где то до 30 лет, а затем наступает косность мышления и даже при желании изменить свои настройки человек этого практически не может сделать (мозговой автомат уже отлажен и перенастройке не подлежит, т.к. это не рояль). Но это опять таки лирика, а меня интересуют конкретные факты по которым Вы меня отнесли в разряд не вменяемых (про критерии говорить не надо, т.к. я их и так знаю – это высказывание мыслей противоречащих святым писаниям будь то библия, освещенная церковью, или научная теория, освященная Сольвеевскими конгрессами). Не могли бы Вы привести хоть один такой факт, а то обидно ложиться в землю по злому навету.

Уже без пожеланий Сергей Юдин.

[Someone]

Зиновий писал(а):

Я Вам уже отвечал на этот удивительный вопрос.

О, да! Вы ответили, и очень подробно:

Зиновий писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=29584#29584
Если Вы не знаете, "что движется в прецессии", зачем Вы влезли в обсуждение моей работы, основанной на прецессии?

Затем и "влез", что очень хорошо знаю, что там "движется", и что это "движение" не имеет ни момента импульса, ни энергии (по весьма тривиальной причине). Я же Вам объяснял, что сила, вызывающая прецессию, не совершает работы, поэтому энергии прецессии неоткуда взяться. Вы мои рассуждения опровергнуть не смогли.

Но я хотел, чтобы Вы изложили здесь для всех свою версию. Она столь удивительна, что, если я начну излагать её от Вашего имени, мне не поверят. Скажут, что я напраслину возвожу на бедного Зиновия.

Итак, что и как движется при прецессии?

У Вас ведь не одна работа основана на прецессии...

[Зиновий]

Someone писал(а):

Зиновий писал(а):

Я Вам уже отвечал на этот удивительный вопрос.

О, да! Вы ответили, и очень подробно:

Зиновий писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=29584#29584
Если Вы не знаете, "что движется в прецессии", зачем Вы влезли в обсуждение моей работы, основанной на прецессии?

Затем и "влез", что очень хорошо знаю, что там "движется", и что это "движение" не имеет ни момента импульса, ни энергии (по весьма тривиальной причине). Я же Вам объяснял, что сила, вызывающая прецессию, не совершает работы, поэтому энергии прецессии неоткуда взяться. Вы мои рассуждения опровергнуть не смогли.

Но я хотел, чтобы Вы изложили здесь для всех свою версию. Она столь удивительна, что, если я начну излагать её от Вашего имени, мне не поверят. Скажут, что я напраслину возвожу на бедного Зиновия.

Итак, что и как движется при прецессии?

Процитируйте определение понятия "прецессия", после чего появится предмет разговора с Вами.
Без определений нет физики!!!

Someone писал(а):

У Вас ведь не одна работа основана на прецессии...

Совершенно верно.
Уже две.
Сейчас работаю над третьей.

[Highwind]

Вообще, ser, и вы и я разводим здесь полный оффтоп. Так шо енто сообщение последнее, а потом, если захотите продолжить надо переезжать в другую тему. Хотя кое-какие замечания в этом посте будут относится и к работе Зиновия.

ser писал(а):

Да и Ваше высказывание о том, что “очень наивно с вашей стороны предполагать, что чтение учебников не сопровождается критическим их осмыслением, является очень наивным”, т.к. современная система образования не предполагает критического осмысления и если студент на экзамене ответит не так, как написано в учебнике, то он обязательно получит двойку, даже если он сто раз прав. Да и потом, объем информации сейчас такой, что студент не успевает прочитать учебник, а не то чтобы его осмыслить.

Енто так всегда было. Только отсюда совсем не следует, что тот, кто не читал вообще, понимает лучше, чем тот, кто читал и пусть даже не осмыслил.

ser писал(а):

Да и потом, объем информации сейчас такой, что студент не успевает прочитать учебник, а не то чтобы его осмыслить. А ведь настройка системы принятия решений в мозгу человека идет где то до 30 лет, а затем наступает косность мышления и даже при желании изменить свои настройки человек этого практически не может сделать (мозговой автомат уже отлажен и перенастройке не подлежит, т.к. это не рояль).

Енто где ж вы такое взяли, можно ли полюбопытствовать? Енто официальная научная информация?

ser писал(а):

Но это опять таки лирика, а меня интересуют конкретные факты по которым Вы меня отнесли в разряд не вменяемых (про критерии говорить не надо, т.к. я их и так знаю – это высказывание мыслей противоречащих святым писаниям будь то библия, освещенная церковью, или научная теория, освященная Сольвеевскими конгрессами). Не могли бы Вы привести хоть один такой факт, а то обидно ложиться в землю по злому навету.

В разряд невменяемых лично я вас не относил. Я этим особенно не занимаюсь - я не психиатр. Правда Зиновию я поставил диагноз, каюсь, без лицензии . Да и вообще, людей, предлагающих радикальные теории очень трудно убедить в обратном, всегда трудно чисто психологически признать, что теория, на которую ты угробил эн лет (месяцев, недель - не важно) - не верна. Поэтому и часто они не воспринимают, а точнее не хотят воспринимать здравую аргументацию. Но сейчас не об этом.
Я вам сказал, что уважаю Мунина и доверяю его мнению на 100%. Если он посчитал, что кроме как закапыванием, вас ничем не победить, значит на тот момент так оно и было. Пока у меня оснований доверять ему гораздо больше, чем оснований доверять Вам. Вот и усе.

Уже без пожеланий, кот Poker a.k.a. Highwind

[Someone]

Зиновий писал(а):

Процитируйте определение понятия "прецессия", после чего появится предмет разговора с Вами.

Зиновий, не томите публику. Я уже объяснял, что такое прецессия, и давал ссылку на курс механики твёрдого тела. Могу ещё дать ссылку на Википедию. Там объясняется, что прецессия - это движение оси вращения. Поскольку ось вращения - это некая воображаемая линия, то "энергия прецессии" существует только в Вашем воображении.

Итак, все ждут изложения Вашей версии: что и как движется при прецессии.

[Зиновий]

Someone писал(а):

Зиновий писал(а):

Процитируйте определение понятия "прецессия", после чего появится предмет разговора с Вами.

Зиновий, не томите публику. Я уже объяснял, что такое прецессия, и давал ссылку на курс механики твёрдого тела. Могу ещё дать ссылку на Википедию. Там объясняется, что прецессия - это движение оси вращения. Поскольку ось вращения - это некая воображаемая линия, то "энергия прецессии" существует только в Вашем воображении.

Итак, все ждут изложения Вашей версии: что и как движется при прецессии.

Это уже кое что.
Читаю:"Механика" С.П.Стрелков, из-во "Наука", главная редакция физико-математической литературы, Москва 1975 г.
$67. Движение оси гироскопа.

Цитата:

Здесь рассматривается движение оси вращающегося гироскопа.
Диск гироскопа может совершать несколько движений, одно - вокруг своей оси, остальные связаны с движением этой оси.

Все-таки в физике ось вращения при прецессии не отделяется от физического тела и они вместе, дружно совершают движение.
Т.е. прецессия есть движение вращающегося физического тела с одной покоящейся точкой, связанное с движением его оси вращения.
"Почувствуйте разницу"...
Подвела-таки Вас Ваша математическая абстрактность (можно сказать проф. заболевание).
Дальше надо обсуждать, или уже принесете свои извинения?
p.s.
Правильнее было бы сказать, что прецессия является одним из видов движений гироскопа, связанных с движением его оси вращения.
Но суть дела от этого не меняется.

[Someone]

Зиновий писал(а):

Читаю:"Механика" С.П.Стрелков, из-во "Наука", главная редакция физико-математической литературы, Москва 1975 г.
$67. Движение оси гироскопа.

Цитата:

Здесь рассматривается движение оси вращающегося гироскопа.
Диск гироскопа может совершать несколько движений, одно - вокруг своей оси, остальные связаны с движением этой оси.

Все-таки в физике ось вращения при прецессии не отделяется от физического тела и они вместе, дружно совершают движение.
Т.е. прецессия есть движение вращающегося физического тела с одной покоящейся точкой, связанное с движением его оси вращения.
"Почувствуйте разницу"...
Подвела-таки Вас Ваша математическая абстрактность (можно сказать проф. заболевание).
Дальше надо обсуждать, или уже принесете свои извинения?
p.s.
Правильнее было бы сказать, что прецессия является одним из видов движений гироскопа, связанных с движением его оси вращения.

Это всё замечательно, но пока не противоречит тому, что я говорил. Речь идёт просто о том, что, для наглядности, можно разложить сложное движение тела на две составляющие: вращение вокруг мгновенной оси вращения и движение самой оси вращения (причём, ось движется как относительно окружающего неподвижного пространства, так и относительно тела). Вычисление кинетической энергии, которое каждый желающий может найти в литературе, показывает, что вклад в энергию даёт только первая компонента, то есть, вращение вокруг мгновенной оси вращения. Движение оси вращения вклада в энергию (а также в момент импульса) не даёт, поэтому никакой "энергии прецессии" нет.

Но Вы здесь изложили далеко не своё собственное понимание прецессии, которое радикально отличается от общепринятого.

[ser]

Highwind писал(а):

:evil: Вообще, ser, и вы и я разводим здесь полный оффтоп. Так шо енто сообщение последнее, а потом, если захотите продолжить надо переезжать в другую тему.

Редкий случай в дискуссии, но я с Вами полностью согласен и по этому на последок просто отвечу на некоторые Ваши замечания.

Highwind писал(а):

Енто где ж вы такое взяли, можно ли полюбопытствовать? Енто официальная научная информация?

Ну это уже относиться к процессам работы мозга и, чтобы не разводить оффтоп, обсуждать ее надо, как впрочем Вы писали в теме по моделированию, в другой теме связанной с созданием искусственного интеллекта.

Highwind писал(а):

В разряд невменяемых лично я вас не относил. Я этим особенно не занимаюсь - я не психиатр. Правда Зиновию я поставил диагноз, каюсь, без лицензии . Да и вообще, людей, предлагающих радикальные теории очень трудно убедить в обратном, всегда трудно чисто психологически признать, что теория, на которую ты угробил эн лет (месяцев, недель - не важно) - не верна. Поэтому и часто они не воспринимают, а точнее не хотят воспринимать здравую аргументацию. Но сейчас не об этом.
Я вам сказал, что уважаю Мунина и доверяю его мнению на 100%. Если он посчитал, что кроме как закапыванием, вас ничем не победить, значит на тот момент так оно и было. Пока у меня оснований доверять ему гораздо больше, чем оснований доверять Вам. Вот и усе.

Ну, вообще то я в той теме не столько предлагал свои теории, сколько на основании экспериментальных данных опровергал существующие и в частности принцип наименьшего действия, по этому Ваша логика здесь как-то не очень к месту. А вот на 100% доверять в научных исследованиях никогда нельзя. Я даже закону сохранения энергии доверяю только на 99,9%. А Мунин, кстати, на 100% поверил в той дискуссии seggah и Max Sukharev, т.к. сам полученные мною при вычислительном эксперименте данные не проверял. Да я с ним даже не общался в той теме, хотя он активно пытался навязать мне свое общение. Так что, получается, доверяя Мунину на 100%, Вы доверяете seggah и Max Sukharev, а может быть вообще дяде Васе, потому что кому поверили на все 100% последние вообще не известно (известно только, что Max Sukharev поверил на все 100% seggah, т.к. сам задачу тоже не решал, а только прогнал уравнения полученные seggah на компьютере). Осталось только узнать кому поверил на все 100% seggah, чтобы узнать, кому на все 100% доверяете Вы. По этому, в связи с тем, что никто и не собирался проверять полученные мною данные, я даже разместил на нескольких сайтах сообщение с просьбой проверить правильность моего решения 2-х задач, например, здесь http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=2730 , т.к. меня в научных исследованиях эта система передоверия не устраивает. Вот и усе.

P.S. Если надумаете проверить мои данные, тем более, что задачка касается моделирования полета любимой Вами ракеты, буду Вам очень признателен. А ответ будет более логично разместить в теме по моделированию.

Опять с наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ser]

Someone писал(а):

Это всё замечательно, но пока не противоречит тому, что я говорил. Речь идёт просто о том, что, для наглядности, можно разложить сложное движение тела на две составляющие: вращение вокруг мгновенной оси вращения и движение самой оси вращения (причём, ось движется как относительно окружающего неподвижного пространства, так и относительно тела). Вычисление кинетической энергии, которое каждый желающий может найти в литературе, показывает, что вклад в энергию даёт только первая компонента, то есть, вращение вокруг мгновенной оси вращения. Движение оси вращения вклада в энергию (а также в момент импульса) не даёт, поэтому никакой "энергии прецессии" нет.

По самой гипотезе квантования энергии у Зиновия я свою точку зрения высказал, но вот именно в теории гироскопов я не силен и по этому у меня, в связи с последним ответом, вскочил такой вопрос. В молекулярно-кинетической теории на каждую степень свободы колебаний молекулы выделяется своя часть энергии и в связи с этим мне не понятно сколько степеней свободы у гироскопа и если их три, то почему такая дискриминация, что не на все степени свободы гироскопа (электрона Зиновия) выделяется энергия.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Зиновий]

Someone писал(а):

Зиновий писал(а):

Читаю:"Механика" С.П.Стрелков, из-во "Наука", главная редакция физико-математической литературы, Москва 1975 г.
$67. Движение оси гироскопа.

Цитата:

Здесь рассматривается движение оси вращающегося гироскопа.
Диск гироскопа может совершать несколько движений, одно - вокруг своей оси, остальные связаны с движением этой оси.

Все-таки в физике ось вращения при прецессии не отделяется от физического тела и они вместе, дружно совершают движение.
Т.е. прецессия есть движение вращающегося физического тела с одной покоящейся точкой, связанное с движением его оси вращения.
"Почувствуйте разницу"...
Подвела-таки Вас Ваша математическая абстрактность (можно сказать проф. заболевание).
Дальше надо обсуждать, или уже принесете свои извинения?
p.s.
Правильнее было бы сказать, что прецессия является одним из видов движений гироскопа, связанных с движением его оси вращения.

Это всё замечательно, но пока не противоречит тому, что я говорил.

Противоречит.
Вы утверждали, что прецессия есть движение, исключительно, абстрактной линии - оси гироскопа, без участия в нем вращающегося тела и требовали показать "Что движется при прецессии вращающегося тела?"
Выяснилось что в прецессии принимает участие и вращающееся тело.
Вы признаете, что Ваш вопрос был основан на неправильном понимании Вами понятия "прецессия" и Вы удовлетворены моим ответом на него?
Вопрос же об энергии прецессии будет обсуждаться далее.