2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: теория струн
Сообщение10.03.2010, 11:59 


16/03/07
815
ИгорЪ писал(а):
...Струну изучали?...


Пробовал. Сразу возник вопрос - а что такое сама струна? Ее динамика в пространстве-времени (хоть бозе, хоть ферми) в принципе ясна. Квантование тоже. Но возникло ощущение: как таковой "теории струн" нет - есть какой-то набор методов не складывающихся в единую теорию. Мне кажется пока следует скорее говорить о гипотезе струн. Imho конечно.

ИгорЪ писал(а):
...А Смолин просто отвоёвывает себе пространство под гранты фонды и т.д. у струнных теоретиков. Чем то надо ответить на Элегантную вселенную Грина.


И это конечно тоже. Вот кстати ссылка на книгу : http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/ Но если бы вся его книга сводилась к этому, то она вряд ли бы стоила прочтения. Но в этой книге автор "копает" значительно глубже. С одной стороны Смолин предлагает новые концепции (типа той же двойной СТО), с другой открывает внутренний мир науки с ее непростыми взаимоотношениями между людьми, ставит (скорее выявляет существующие) проблемы в науке. Короче рекомендуется читать. Грин мне понравился куда меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение10.03.2010, 12:22 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
VladTK в сообщении #296294 писал(а):
Но возникло ощущение: как таковой "теории струн" нет - есть какой-то набор методов не складывающихся в единую теорию.

Это и сами струнники говорят, ситуация как перед созданием кв. механики, набор методов и приемов есть, но нет основного принципа. Это то то и интересно.
Да согласен, "Неприятности..." интересней "Элегантности..." :)

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение10.03.2010, 18:28 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
А Смолин просто отвоёвывает себе пространство под гранты фонды и т.д. у струнных теоретиков.
Чем то надо ответить на Элегантную вселенную Грина.

что вы говорите, какие гаранты ? чтобы их получить в теорфизике нужно быть частью серьезной научной группы и заниматься чем ни будь популярным, Смолин же одиночка, просто написал научно-популярную книжку, после которой наверняка нажил себе врагов, с точки зрения политики и гратов это очень плохой шаг.

Книга очень хорошая, в ней есть критический взгляд что является основой научного подхода. Интерестно почитать про его нелюбовь к струнам и про его взгляд на науку в целом.

Однако у Смолина есть своя игрушка - теории Эйнштейна :lol: , в этом смысле он такой же фанатик как и струнщики.

Что касается книжки Грина (или Дойча), то я большего мусора не встречал (имел не осторожность их прочитать), не думаю что следует на подобное вообще отвечать. Книги полны фантазий, которые преподносятся как научные факты, все гладко и красиво, на мой взгляд, эти книги достойны внимания в перерыве между любимыми сериалами.

-- Ср мар 10, 2010 19:37:20 --

Цитата:
Это и сами струнники говорят, ситуация как перед созданием кв. механики, набор методов и приемов есть, но нет основного принципа.

с той только разницой что квантовая механика строилась на необходимости обьяснять эксперементальные данные, а теория струн на пустом месте, похоже на теорию о колличестве черней на кончике иголки :lol:

В последние 30 лет теория струн была сильно раскручена, лучшие умы принимали участие в ее создании, поэтому сейчас чтобы вам добавить свой кирпич в эту братскую могилу вам придется упорно трудится лет 10, и, вполне вероятно, вашего вклада все равно не заметят.

Хотя конечно любые идеи интерестны, ознакомится с ними следует.

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение10.03.2010, 19:18 


16/03/07
815
AlexNew писал(а):
...чтобы их получить в теорфизике нужно быть частью серьезной научной группы и заниматься чем ни будь популярным, Смолин же одиночка...


Вы невнимательно прочли книгу. Ли Смолин - сотрудник очень уважаемого института теоретической физики в Ватерлоо http://www.perimeterinstitute.ca/ Здесь работают многие выдающиееся физики-теоретики современности (например Хокинг, Моффат, Сасскинд, Вайс). В такой компании и гранты не трудно получать :)

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение10.03.2010, 20:56 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
нет основного принципа
вот это и есть то, что достойно обсуждения в данной теме.
Хотя, казалось бы, все на поверхности, физика по определению есть наука о действительном.

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 08:24 


07/03/10
14
Давайте подитожим все нами сказанное.
1. теория струн никоим образом не соотносится с физической реальностью- так как это математическая конструкция. Попробуйте этот тезис опровергнуть.
2. Для физики она дала толком ничего.
3. Для математики она дала кучу "красивых" (читай: трудных, накрученных) конструкций.
4. Размерность пространства-времени получается опять же математическим путем и никак не связана с реальным физическим миром.
5. Идея компактизации в теории струн - не проверенная гипотеза - она то и не получается как следствие динамически х законов теории - это сигнализирует о полном провале множественности размерностей!
6. теория струн использует математическйи аппарат, а также результаты КТП. При этом ничего нового - того, что есть в КТП она не дает вообще (но если не считать гипотезу о компактизации пространства- времени!:)).
7. Что такое полезность для струнного теоретика? Эта полезность в корне отличается от полезности в любой другой области физики. Портому что под полезностью нормальные не струнные физики понимают следующее: способность теории давать предсказания и возможность реального экспериментального обоснования- так как под полезностью струнные теоретики понимают нечто совсем новое в физике, то эту "полезность" отодвигают в далекое будущее - даже говорят сроки- тогда, когда мы сможем построить колллайдер размером с млечный путь - именно тогда мы сможем зафиксировать планковский размер струны1 Но , к сожалению, мы в таком случае воссоздадим условия ,пр которых рождалась Вселенная- и тогда нам будет капут! вообщем, эксперимента не будет в принципе...
8. давайте придумаем еще что-нибудь оторванное от физической реальности, ведь фантазя человека безгранична: "черные дыры, энтропия, голография, струны, гравитация Верлинде, это слишком безумно, но похоже правильно, как говорили великие". Не опра ли убрать безумство из физики и обратиться к разуму?

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 10:42 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Козьма Прутков писал(а):
Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 11:03 


07/03/10
14
Господин Маслов!я уверена, что когда Вы кушаете гнилое яйцо, то вы непременно съедаете его до конца, чтоб убедиться, что оно гнилое.

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 11:22 
Аватара пользователя


22/10/08
1286
vladlenova
По всем пунктам есть возражения. Кое что я уже писал. Но похоже вы не видите и ангажированы заранее. Вы читали сами струну? Что вас отвратило от этого яйца при первом укусе? Говорить надо предметно, а то ввяжемся в слова. Например, объяснение амплитуды Венециано и всей реджеистики способна дать только струна. А это вполне экспериментальные факты. Уранения Шредингера, Клейна Гордона, Электродинамики и т.д. можно получить из струны. Инженерная уже КХД, использует струнные вычисления, есть голографические модели сверхпроводников. И наконец, двумерная конформная теория поля, частным случаем которой является струна описывает фазовые переходы, турбулентности и др. Мало?

-- Чт мар 11, 2010 12:40:02 --

Да кстати, калибровочные поля, безмассовые по построению, придуманы в 1954 году, и считались забавной игрушкой, т.к. все частицы кроме фотона массивны. Но люди изучали и занимались ими, пока через 20! лет не стало ясно, что они могут описать слабые и сильные взаимодействия.
Лекарства бывают очень противными на вкус...но зато потом! У нас нет другого выбора, чем пробовать и смотреть. А то что век сейчас пиарный, и хочется денег поболее, это наши проблемы, не физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 12:31 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Лекарства бывают очень противными на вкус...но зато потом!
в том и кризис, что нет "потом". Нет ничего, кроме фактов противности прописываемых лекарств. Нельзя лечить повышение температуры обкладыванием льдом, результат может оказаться прямо противоположный. А именно этим "обкладыванием размерностями" занимается теория струн. Калибровочные поля предполагают существование бозона Хиггса, который не был и не будет открыт ни на каких настоящих и будущих БАКах. Пока физике от фантомных фантазий повернуться лицом к действительности. Успех теории относительности был предопределен не личностью автора и не оригинальностью его задумок, а исключительно опорой на экспериментальные факты. И пока ТО развивалась в пределах этой опоры, она прогрессировала. И последующий провал теории относительности был предопределен уверованием в собственную непогрешимость, выходом за пределы опоры на эксперимент. Успех квантовой механики предопределялся этой же опорой. В этом плане крайне показательна вышеупомянутая книга Ли Смолина
"Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует":
Цитата:
в начале 1980х ситуация вынужденно встала...Чтобы быть честным, мы сделали два экспериментальных открытия в последние два десятилетия: что нейтрино имеет массу и что во вселенной доминирует загадочная темная энергия, которая, кажется, ускоряет расширение вселенной
Если полистать научную и около литературу, то бросается в глаза крайняя скудность эмпирической составляющей. Колоссальная беллетристика посвящена черным дырам, большим взрывам, струнам, и прочим пустопорожним фантазиям, не имеющим под собой никакой экспериментальной основы. Чего далеко ходить, почитайте названия дискуссионных тем, они говорят сами за себя. Простейший вопрос - скорость света в одном направлении. Казалось бы, чего проще. Импульсный лазер, детектор с затвором перед ним. Но, колоссальное количество обсуждений и ни одного эксперимента. И пока будет только поток слов, ни на какое "потом" даже надеяться не стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 13:29 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
vladlenova в сообщении #296529 писал(а):
Господин Маслов!я уверена, что когда Вы кушаете гнилое яйцо, то вы непременно съедаете его до конца, чтоб убедиться, что оно гнилое.
Нет, не съедаю. Но по тухлым яйцам я, в некотором роде, специалист. Знакомство же с теорией струн у меня, как и у подавляющего большинства здесь присутствующих, ограничивается рекламным буклетом Грина и книжкой Смолина. Обоим я вынужден верить (или не верить) на слово. Да, Смолин для меня более убедителен, но, вполне возможно, что это является следствием его стиля изложения. Делать выводы об адекватности, полезности и перспективности той или иной физической гипотезы, основываясь на литературных способностях популяризаторов, я, честно говоря, не готов.
Ну и, как уже написал ИгорЪ, тот факт, что для решения научных проблем физики поднимают на борьбу общественное мнение, создавая при этом в широких слоях ложное чувство приобщённости и понимания, является, скорее, социальной проблемой. Есть в этом что-то от сеяния ветра.

vladlenova в сообщении #296517 писал(а):
теория струн никоим образом не соотносится с физической реальностью- так как это математическая конструкция.
Чем она отличается в этом отношении от любой другой современной физической теории? Любая теория использует математику в качестве инструмента моделирования. До тех пор, пока модель внутренне непротиворечива и позволяет описать результаты наблюдений, она пригодна для использования. Кварки стандартной модели тоже можно назвать математической конструкцией: в свободном виде их никто не видел и, по современным представлениям, никогда не увидит. Вас же это не смущает. Или смущает?

vladlenova в сообщении #296517 писал(а):
2. Для физики она дала толком ничего.
Вы физик?

vladlenova в сообщении #296517 писал(а):
3. Для математики она дала кучу "красивых" (читай: трудных, накрученных) конструкций.
Вы математик? Каких конкретно конструкций? Трудных для кого?

vladlenova в сообщении #296517 писал(а):
4. Размерность пространства-времени получается опять же математическим путем и никак не связана с реальным физическим миром.
5. Идея компактизации в теории струн - не проверенная гипотеза - она то и не получается как следствие динамически х законов теории - это сигнализирует о полном провале множественности размерностей!
А четырехмерное пространство-время связано с реальным миром? А волновая функция?
Интересно, что большинство физиков, даже являющихся противниками теории струн, сама идея компактификации дополнительных измерений совершенно не смущает. Для бытового же сознания и житейского "здравого смысла" это просто какой-то камень преткновения.

vladlenova в сообщении #296517 писал(а):
теория струн использует математическйи аппарат, а также результаты КТП. При этом ничего нового - того, что есть в КТП она не дает вообще
В КТП есть проблема учёта гравитационного взаимодействия, теория струн делает попытку эту проблему решить. Насколько успешно -- не мне судить. Ибо не специалист.

vladlenova в сообщении #296517 писал(а):
7. Что такое полезность для струнного теоретика? Эта полезность в корне отличается от полезности в любой другой области физики.
А что такое в Вашем понимании полезность вообще? Как и любая фундаментальная физическая теория, теория струн делает попытку построения внутренне согласованной математической модели физической реальности, способной описать возможно более широкий круг наблюдаемых явлений. Какая ещё полезность Вам нужна?

vladlenova в сообщении #296517 писал(а):
8. давайте придумаем еще что-нибудь оторванное от физической реальности, ведь фантазя человека безгранична:
Давайте, придумайте.
vladlenova в сообщении #296517 писал(а):
Не опра ли убрать безумство из физики и обратиться к разуму?
Есть конкретные предложения? Как именно собираетесь "убирать безумство"?

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 14:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
senior в сообщении #296553 писал(а):
бросается в глаза крайняя скудность эмпирической составляющей. Колоссальная беллетристика посвящена черным дырам, большим взрывам, струнам, и прочим пустопорожним фантазиям, не имеющим под собой никакой экспериментальной основы. Чего далеко ходить, почитайте названия дискуссионных тем, они говорят сами за себя. Простейший вопрос - скорость света в одном направлении. Казалось бы, чего проще. Импульсный лазер, детектор с затвором перед ним. Но, колоссальное количество обсуждений и ни одного эксперимента.


Т.е. Вы не знаете, какие наблюдательные данные говорят в пользу Большого Взрыва или какие астрономические объекты (не одна сотня) - идентифицируются с черными дырами?

PS: Подобный эксперимент с лазером имел бы низкую точность. И что Вас в итоге интересует? Зависимость скорости света от направления? Так полно экспериментов, пытающихся ее обнаружить. Во вполне академических журналах.

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 18:28 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Т.е. Вы не знаете, какие наблюдательные данные говорят в пользу Большого Взрыва или какие астрономические объекты (не одна сотня) - идентифицируются с черными дырами?
Да, не известен ни один факт, однозначно "говорящий в Большого Взрыва" или однозначно "идентифицируются с черными дырами". Все всегда оказывается измышлением гипотез без необходимости. Вульгарно - подтасовкой. Пока такая подтасовка будет иметь место, констатация "ничего" будет актуальностью в физике.
Цитата:
Подобный эксперимент с лазером имел бы низкую точность.
угу, поэтому его не проводят. Эта классическая отговорка №2 применима к любому эксперименту без исключения. И чего удивляться, что топчемся на месте? Нет фактов - нет физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 19:25 


16/03/07
815
vladlenova писал(а):
1. теория струн никоим образом не соотносится с физической реальностью- так как это математическая конструкция. Попробуйте этот тезис опровергнуть...


Если Вы имеете ввиду экспериментальную поверяемость теории струн, то да - сейчас это кажется фантастической задачей.

vladlenova писал(а):
2. Для физики она дала толком ничего...


ИгорЪ уже Вам аргументированно ответил. Струны привнесли в теоретическую физику много новых красивых идей, методов и т.д.

vladlenova писал(а):
3. Для математики она дала кучу "красивых" (читай: трудных, накрученных) конструкций...


Понятия "трудная/легкая конструкция" являются в высшей степени субъективными. Так что без комментариев.

vladlenova писал(а):
4. Размерность пространства-времени получается опять же математическим путем и никак не связана с реальным физическим миром...


Неверно. Размерность пространства-времени струны является прямым следствием ФИЗИЧЕСКОГО условия отсутствия в динамике струны духовых состояний. Поскольку такие состояния, согласно теории струн, суть реальные частицы, а духовых состояний мы в реале не наблюдаем, то значит в динамике струны таких духовых состояний быть не должно. Отсюда сразу следует условие на размерность пространства-времени струны: 26 для бозонных и 10 для фермионных струн.

vladlenova писал(а):
5. Идея компактизации в теории струн - не проверенная гипотеза - она то и не получается как следствие динамически х законов теории - это сигнализирует о полном провале множественности размерностей...


Я противник высших размерностей, но в данном случае Вы не правы. Поскольку духовые состояния струны мы исключили, то получили высшие размерности. А наблюдаемое пространство-время для нас 4-мерно. Отсюда заключаем: лишние размерности надо как-то убирать. Вот Вам и компактификация. Основной проблемой теории струн собственно является как я понимаю, как раз выбор способа компактификации. Разные способы приводят к Вселенным с различными законами. Множество вариантов компактификации уже известно (пространства Каллаби-Яу). Этих вариантов там хоть и конечное, но ооочень большое количество...

vladlenova писал(а):
6. теория струн использует математическйи аппарат, а также результаты КТП. При этом ничего нового - того, что есть в КТП она не дает вообще (но если не считать гипотезу о компактизации пространства- времени!:))...


Вообще то да, но есть один важный момент. В квантовой теории поля известно довольно мало примеров "конечных" моделей (т.е. таких моделей в которых вычисляемые физические величины были бы конечны). И не известно ни одной такой модели, способной объединить все виды взаимодействий в одно целое. И вот есть серьезные основания полагать, что струны - это как раз такая конечная теория. По крайней мере Каку в своем учебнике по струнам "Введение в теорию суперструн" говорит об этом как об свершившемся факте. Ну он фанатик струн и может преувеличивать...

 Профиль  
                  
 
 Re: теория струн
Сообщение11.03.2010, 21:11 


20/12/09
169
Сколько сейчас измерений в теории струн, 11 или уже еще больше? Я не разбираюсь в этой теме но мне кажется что теория струн это самая безперспективная, самая худшая из самых худших теорий. Примерно 100 лет назад люди думали что находятся в 4-х мерном мире: 3D пространство + время, затем оказалось что в 3-х мерном (пространство и время объединились вместе в пространство-время), - короче, в то время как все теории направлены на объединение всего и вся теория струн идет в обратную сторону :? .

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group