Реабилитация релятивистской массы

[Vallav]

PapaKarlo в сообщении #296124 писал(а):

Да, есть устойчивое (пред)убеждение, что масса аддитивна; происходит это убеждение от того, что при малых скоростях энергия покоя, прямо пропорциональная массе, с точностью, превышающей погрешность эксперимента, равна полной энергии. Но мало ли какие соотношения, установленные для одних условий, оказываются неверными для других? От идеи абсолютности времени, например, отказались, иначе пришлось бы, например, мучаться с GPS. И никого, кроме альтов, это не смущает. Почему же смущает неаддитивность массы?

Я не говорил, что смущает. Я сказал - что неудобно.
При простом включении еще одной частицы в систему массу системы нужно
пересчитывать по довольно сложным формулам.

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #296128 писал(а):

Я не говорил, что смущает. Я сказал - что неудобно. При простом включении еще одной частицы в систему массу системы нужнопересчитывать по довольно сложным формулам.

Я не имел в виду, что неаддитивность массы смущает Вас - это смущает других.

Неудобно? Энергия аддитивна, при добавлении частицы в систему энергия пересчитывается по простой формуле. При малых энергиях и масса, весьма точно равная энергии (т.к. энергия покоя преобладает) тоже оказывается аддитивной. Но при больших скоростях масса оказывается неаддитвной.

А та величина, которая аддитивна, и которая рассматривается не как энергия - в чем заключается удобство ее использования? Про неудобства использования величины $E/c^2$ в том же качестве, в котором используется величина $E_0/c^2$ в классической механике, сказано предостаточно (продольные и поперечные массы и т.д.)...

[EEater]

Релятивистская масса аддитивна, зато неинвариантна. Одно другого не легче.

[DRG]

Не вижу ничего плохого в том чтобы измерять энергию в килограммах, например, летит тело с энергией 5 кг массой покоя 3кг, и т.д. главное про вектор не забывать чтобы не запутаться; темболее сечас на базаре даже вес уже измеряют в кг вместо ньютонов.

[vicont]

myhand в сообщении #296085 писал(а):

А так - Ваша аналогия неверна. Энергия - не мяч. Она не инвариантна - она только компонента инвариантного 4-вектора. Поэтому процесс для Вас и выглядит по-разному в разных системах отсчета.

Начнем с того, что если бы энергия была компонентом 4-вектора, то у нас не было бы энергетических кризисов. Нарисовать 4-векторов можно сколько угодно, вырезай из них компонент и заливай в бензобак. И нафиг нам тогда нужны были бы нефть, газ, уран и т.п.?
Энергия это количественное выражение свойства материи. А вы когда-нибудь видели своейство без его носителя? Может быть приведете пример, когда энергия есть, а ничего материального при этом нет? Так мы ведь можем договориться до астральных тел и прочей эзотерической дребедени.
Так вот, поскольку энергия свойство материи, то переход энергии от одного тела к другому должен сопровождаться переходом от этого тела к другому материального носителя этой энергии.

myhand в сообщении #296085 писал(а):

Ну так вот это совершнно произвольное рассуждение. Почему я обязан взять полную энергию двух шаров с системе центра масс (СЦМ), поделить ее на два и назвать это ? А как быть для разных шаров?Никакого физического смысла в том, чтобы делить систему в момент удара на два и приписывать каждому телу отдельную массу покоя - нет. Вы ровно с таким же успехом можете делить на десять - и считать, что кинетическая энергия _каждой частицы_ перешла в энергию покоя этих десяти частиц, причем с произвольным распределением

Если вы читали Окуня, а именно его ответ Храпко, то должны были заметить там фразу: "Масса покоя системы равна сумме полных энергий компонентов этой системы за вычетом энергий связей между этими компонентами." Полная энергия в отличие от энергии покоя очень даже аддитивна. Поэтому полная энергия системы двух шаров равна сумме полных энергий одного и другого шара. А если система симметрична, то полная энергия системы равна двум полным энергиям одного шара. Связи между шарами не образовалось, из системы ничего при столкновении не вылетело. Поэтому никакого произвола тут нет. А то, что полная энергия шара в этот момент оказалась равна его энергии покоя, так это частный случай состояния системы.

myhand в сообщении #296085 писал(а):

Но тогда Ваше утверждение "Получается, что в момент соударения кинетическая энергия перешла в энергию покоя, которая соответственно увеличилась." - также бессмысленно. - относится к системе в целом. И это инвариант (скаляр), и этот инвариант _не_меняется_ в процессе столкновения. Это просто квадрат энергии-импулься системы двух частиц.

Нам ничто не мешает рассматривать компонент системы отдельно. И этот компонент в каждый момент обладает вполне определенной полной энергией и импульсом. Соответственно мы можем вычислить его персональную энергию покоя. Полная энергия у шара со временем не изменяется, что вытекает из симметрии системы. А импульс шара меняется. И в чем же тогда некорректность моих рассуждений?
Я же не говорил, что энергия покоя системы во все моменты времени равна сумме энергий покоя шаров.

myhand в сообщении #296085 писал(а):

Никакой в других системах координат паритет не нарушается. Вы забыли про импульс, см. выше. Энергия - не инвариант, это только компонента 4-вектора, энергия - это не "мяч".

Да, энергия это не "мяч", это свойство "мяча". См. выше.
Энергия не инвариант означает всего лишь то, что в разных системах координат энергия тела будет иметь разное численное значение, но не означает, что она может существовать без материального носителя.
И каким же образом импульс может исправить ситуацию, когда носитель энергии одновремено перемещается в прямо противоположных направлениях?

Vallav в сообщении #296034 писал(а):

О чем спор?

Да бог с ним, с Окунем.
Суть в том, что принято считать, что в одной системе координат при увеличении кинетической энергии тела на ту же величину увеличивается полная энергия тела.
А я говорю, что при увеличении кинетической энергии полная энергия тела остатется постоянной, а его энергия покоя уменьшается. Правда только в том случае, если тело при изменении скорости не изменяется. Если к телу что-то добавляется или наоборот, от него отделяется, то тогда это будет, разумеется, не так.

PapaKarlo в сообщении #296124 писал(а):

Это верно. Хотя называть массой величину, которую обычно назвают энергией, потому как эта "масса" равна энергии точностью до постоянного множителя, зависящего от выбора единиц измерения, несколько нелогично. Да, есть устойчивое (пред)убеждение, что масса аддитивна;

PapaKarlo в сообщении #296124 писал(а):

Почему же смущает неаддитивность массы?

PapaKarlo в сообщении #296124 писал(а):

Однако и утверждения в конце сообщенияvicont в сообщении #295890 писал(а):Отсюда следует, что при увеличении скорости, полная энергия тела остается постоянной, а энергия покоя уменьшается. Соотношение между ними выражается общеизвестной формулой СТО:До какой максимальной скорости может разогнаться тело? Очевидно до той, при которой вся его энергия покоя превратится в кинетическуюневерны, что, видимо, и имел в виду myhand.

Насколько мне помнится, в таком поэтическом стиле мы уже с вами обсуждали это в другой теме. Вы меня там почти убедили, что нет никакой разницы аддитивна или нет. Так что давайте лучше не будем тут опять этим заниматься.
Давайте лучше по существу. Если мои выводы не верны, значит в моих рассуждениях есть ошибка. Если вы мне ее укажете, я буду вам благодарен.

-- Ср мар 10, 2010 00:43:47 --

EEater в сообщении #296046 писал(а):

vicont, Ваши перескоки от 3-го закона Н. к энергии ни на чем не основаны.

Поясните, пожалуйста, подробнее, почему вы пришли к такому выводу?

[EEater]

vicont в сообщении #296251 писал(а):

Поясните, пожалуйста, подробнее, почему вы пришли к такому выводу?

Неправильно, это ваша обязанность пояснять, почему вы проходите к тем или иным выводам.
Впрочем, пояснить несложно, передача энергии связана с работой, а работа это сила на путь. Вот последний у Вас и выпал...

[PapaKarlo]

PapaKarlo в сообщении #296124 писал(а):

Однако и утверждения в конце сообщения

vicont в сообщении #295890 писал(а):

Отсюда следует, что при увеличении скорости, полная энергия тела остается постоянной, а энергия покоя уменьшается. Соотношение между ними выражается общеизвестной формулой СТО:
$E^2=p^2c^2+m_o^2c^4
До какой максимальной скорости может разогнаться тело? Очевидно до той, при которой вся его энергия покоя превратится в кинетическую

неверны, что, видимо, и имел в виду myhand.

vicont в сообщении #296251 писал(а):

Если мои выводы не верны, значит в моих рассуждениях есть ошибка. Если вы мне ее укажете, я буду вам благодарен.

Разумеется. Судя по теме, Вы исходите из положений релятивистской механики. Поэтому энергия $E$ движущейся частицы связана со скоростью $v$ и энергией покоя $E_0$ этой же частицы следующим образом:
$E=E_0\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^{-1/2}$

отсюда видно, что $0\leqslant v<c$, а $E\geqslant E_0$. Энергия покоя $E_0=mc^2$ от скорости не зависит, кинетическая же энергия $E_k=E-E_0$, равно как и полная энергия частицы с ростом скорости частицы увеличиваются. Вы же этому противоречите - в этом заключается Ваша ошибка с точки зрения релятивистской механики.

Если же Ваши рассуждения в контексте

vicont в сообщении #295890 писал(а):

Ведутся дискуссии по поводу того, какая же масса является истинной: массы покоя или релятивистская масса.

не основываются на положениях релятивистской механики, но на Ваших собственных представлениях о понятии "энергия покоя" и т.п., тогда конечно можно сказать, что ошибка у Вас единственная - оффтопик. Разве что ведутся дискуссии об истинности массы среди последователей Ваших представлений...

vicont в сообщении #296251 писал(а):

Начнем с того, что если бы энергия была компонентом 4-вектора, то у нас не было бы энергетических кризисов. Нарисовать 4-векторов можно сколько угодно, вырезай из них компонент и заливай в бензобак. И нафиг нам тогда нужны были бы нефть, газ, уран и т.п.? Энергия это количественное выражение свойства материи.

А вот это рассуждение - явный оффтопик. Если с Вашей точки зрения энергия не является компонентом 4-вектора, то откуда Вы взяли понятие "энергия покоя", используемое Вами в рассуждениях, а также вот это

vicont в сообщении #295890 писал(а):

Отсюда следует, что при увеличении скорости, полная энергия тела остается постоянной, а энергия покоя уменьшается. Соотношение между ними выражается общеизвестной формулой СТО:
$E^2=p^2c^2+m_o^2c^4

Либо Вы опираетесь на "общеизвестную формулу СТО" в частности и на СТО в целом - тогда целый ряд Ваших рассуждений оказывается неверным, поскольку противоречит СТО. Либо Вы не опираетесь на формулы СТО - тогда проводите рассуждения из Вашего первого сообщения в теме именно так - не опираясь на СТО; любую формулу, которую Вы используете, обосновываете самостоятельно либо указываете источник, не связанный с СТО.

Кроме того, зачем нам нефть, газ, уран и пр.? Рисуем сколько угодно "количественных выражений свойств материи" и заливаем в бензобак. Вам нравится такой юмор? Мне - нет, это не юмор, а просто бессмысленное ёрничание.

[myhand]

vicont в сообщении #296251 писал(а):

myhand в сообщении #296085 писал(а):

А так - Ваша аналогия неверна. Энергия - не мяч. Она не инвариантна - она только компонента инвариантного 4-вектора. Поэтому процесс для Вас и выглядит по-разному в разных системах отсчета.

Начнем с того, что если бы энергия была компонентом 4-вектора, то у нас не было бы энергетических кризисов. Нарисовать 4-векторов можно сколько угодно, вырезай из них компонент и заливай в бензобак. И нафиг нам тогда нужны были бы нефть, газ, уран и т.п.?
Энергия это количественное выражение свойства материи. А вы когда-нибудь видели своейство без его носителя?

Вам объяснили, что "по-разному" рассмотренные процессы выглядят только _для Вас_, но не в СТО. Где закон преобразования энергии и импульса материальной точки - следует тривиально из симметрий пространства (преобразований Лоренца).

И изменение 4-вектора энергии-импульса каждой частицы (разность сразу до и после столкновения) - тоже 4-вектор, вполне "инвариантный" объект. Количественно характеризующий передачу энергии-импульса при взаимодействии.

Зачем приплетен "энергетический кризис" - непонятно.

[vicont]

EEater в сообщении #296285 писал(а):

Неправильно, это ваша обязанность пояснять, почему вы проходите к тем или иным выводам.

Ну, строго говоря, каждый должен пояснять свои выводы. Я - свои, вы - свои. Поэтому не вижу ничего криминального в своей просьбе пояснить сделанное вами замечание, которое я не понял. Согласитесь, что для того, чтобы ответить что-то осмысленное, надо сначала понять, что тебе сказали.

EEater в сообщении #296285 писал(а):

Впрочем, пояснить несложно, передача энергии связана с работой, а работа это сила на путь. Вот последний у Вас и выпал...

Вот теперь понятно. Вы имеете в виду, что сила это вектор, путь тоже вектор. А для действия и противодействия направления сил противоположны, но путь один и тот же. Поэтому работа для каждой из этих сил будет равна по величине и противоположна по знаку.
Работа равна изменению кинетической энергии. Соответственно получается, что кинетическая энергия перешла от одного тела к другому. Но действительно ли перешла? С точки зрения наблюдателя, если произойдет синхронное перераспределение между формами энергии, которыми обладают тела, без передачи энергии, то эта ситуация абсолютно неотличима от ситуации, в которой энергия действительно перейдет.
Поэтому я склонен к тому, чтобы говорить, что сила приложенная к телу, изменяет состояние системы.
А для эквивалентного изменения состояния очевидно требуется одинаковое количество энергии. Вот в этом смысле я и говорил о третьем законе Ньютона. Хотя, строго говоря, я его не использовал при рассуждениях, я на него сослался. Правда при этом получилась новая трактовка сути этого закона.
В своих рассуждениях я использовал закон сохранения энергии, закон сохранения импульса, принцип относительности и положение о том, что энергия является мерой свойства материального образования и без материального носителя не существует.

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

Разумеется. Судя по теме, Вы исходите из положений релятивистской механики.

Точнее будет сказать, что я их разделяю, в основном.. Из чего я исходил в своих рассуждениях читайте в ответе EEater.
Поскольку в результате этих рассуждений автоматически получилось существование максимальной возможной скорости, то автоматически получается что скорость фотонов равна этой максимальной скорости и что она будет одинакова во всех инерционных системах отсчета. Естественно, отсюда получается и весь математический аппарат релятивистской механики, в которой одинаковость скорости фотонов во всех инерциальных системах отсчета постулируется.

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

Поэтому энергия движущейся частицы $E связана со скоростью $v и энергией покоя $E_o этой же частицы следующим образом: $E=E_o(1-\frac{v^2}{c^2})^-^1^/^2

Да, именно так.

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

отсюда видно, что $0\le v < c

Видно, хотя то, что $v < c из этого равенства неочевидно. Фотон, между прочим, вполне материальный объект, а его $v = c.

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

а $E \ge E_o.

Видно.

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

Энергия покоя $E_0 = mc^2 от скорости не зависит

Разумеется не зависит. В силу определения. Энергия покоя это энергия покоящегося тела.

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

кинетическая же энергия $E_k=E - E_0, равно как и полная энергия частицы с ростом скорости частицы увеличиваются.

Кинетическая энергия да, увеличивается. Опять же в силу определения.
А вот увеличивается ли полная энергия частицы это из приведенного вами неочевидно. Есть проблемка одна, как измерить для движущегося тела $ E_0, которое для движущегося тела правильнее было бы назвать некинетической энергией. Какая может быть энергия покоя у непокоящегося тела? Но это так, лирика. Так вот, чтобы измерить энергию покоя тела нужно иметь это тело покоящимся. Тут есть два варианта. Первый, затормозить движущееся тело и сравнить его с эталоном. Но тогда состояние тела ведь изменится а где гарантия, что энергия покоя тела и его некинетическая энергия равны? Второй вариант, мы берем эталон, двигаемся к телу, уравниваем наши скорости и сравниваем тело с эталоном. Но при этом ведь изменяется состояние эталона. И опять мы не сможем сделать заключения, отличается ли энергия покоя тела от его некинетической или нет. Хотя сравнение тела с эталоном в обоих случаях даст одинаковый результат, поскольку в каждом случае и тело и эталон находятся в одинаковом состоянии.

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

А вот это рассуждение - явный оффтопик. Если с Вашей точки зрения энергия не является компонентом 4-вектора, то откуда Вы взяли понятие "энергия покоя", используемое Вами в рассуждениях, а также вот это

А где по вашему берутся понятия? Оттуда, где приведено их определение. Если понятие новое, то ему дают определение перед использованием. По крайней мере нормальные люди делают именно так.
Энергия это мера свойства материи. Опять же смотрите определение понятия. Никаких 4-векторов в этом определении вы не найдете.
А что касается 4-вектора энергии импульса, то это всего лиш продукт матричной формы записи уравнений движения. Поэтому энергия не "является" его компонентом, а энеригия "используется" при конструировании этого продукта.
Мы ведь изучаем реальный наблюдаемый мир, а не набор математических абстракций.

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

Либо Вы опираетесь на "общеизвестную формулу СТО" в частности и на СТО в целом - тогда целый ряд Ваших рассуждений оказывается неверным, поскольку противоречит СТО. Либо Вы не опираетесь на формулы СТО - тогда проводите рассуждения из Вашего первого сообщения в теме именно так - не опираясь на СТО; любую формулу, которую Вы используете, обосновываете самостоятельно либо указываете источник, не связанный с СТО.

Ну это вы загнули. Вы хотите, чтобы я самостоятельно преобразования Лоренца самостоятельно вывел? А смысл? Ведь получится то же, что и у Лоренца. Ну разве что показать, что я не менее крут чем он. Так зачем мне это надо? Да и матаппарат СТО не является чьей-то монопольной собственностью. И, собственно, от чьего имени вы выдвигаете такой почти ультиматум?
Да и не собираюсь я СТО опровергать. Так, небольшое уточнение, возможно.

Скажите честно, а вы читали то, что здесь обсуждаем? Мне просто любопытно.

-- Чт мар 11, 2010 21:16:14 --

myhand в сообщении #296343 писал(а):

Вам объяснили, что "по-разному" рассмотренные процессы выглядят только _для Вас_, но не в СТО. Где закон преобразования энергии и импульса материальной точки - следует тривиально из симметрий пространства (преобразований Лоренца).

Давайте проверим, правильно ли я понял то, что мне объяснили.
Итак. Следующие случаи:
1) Энергия переходит от тела А к телу Б.
2) Энергия переходит от тела Б к телу А.
3) Энергия не переходит между телами А и Б.
с точки зрения СТО абсолютно одно и то же.
Энергия не является мерой свойсва материи, а некая нематериальная мистическая сущность, обитающая исключительно в 4-векторах.

Я все правильно изложил?

А вобще-то вы весьма правильно определили в чем главный вопрос. Это в самом деле, является ли энергия "мячиком". А если формулировать строже, то тогда это следующие вопросы.
Чем движущееся тело отличается от неподвижного? Где именно заключена кинетическая энергия?
Что такое инерция?
Что изменяется в телах в процессе взаимодействия?

[PapaKarlo]

vicont в сообщении #296754 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

Поэтому энергия движущейся частицы $E связана со скоростью $v и энергией покоя $E_o этой же частицы следующим образом: $E=E_0(1-\frac{v^2}{c^2})^-^1^/^2

...отсюда видно, что $0\le v < c

Видно, хотя то, что $v < c из этого равенства неочевидно. Фотон, между прочим, вполне материальный объект, а его $v = c.

Формула $E=E_0(1-\frac{v^2}{c^2})^-^1^/^2 неприменима для фотона - фотон не может находиться в состоянии покоя, поэтому для него понятие "энергия покоя" $E_0$ не имеет смысла.

Неравенство же $v < c для частицы, имеющей ненулевую массу, и для которой можно найти СО, в которой частица покоится, вытекает из того, что для такой частицы $E_0>0$, при $v = c энергия оказывается бесконечной (физически не имеет смысла), при $v > c мы имеем дело с тахионоподобными частицами, которые, очевидно, в данной теме не рассматриваются.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

Поэтому энергия движущейся частицы $E связана со скоростью $v и энергией покоя $E_o этой же частицы следующим образом: $E=E_o(1-\frac{v^2}{c^2})^-^1^/^2

Да, именно так.

PapaKarlo в сообщении #296311 писал(а):

кинетическая же энергия $E_k=E - E_0, равно как и полная энергия частицы с ростом скорости частицы увеличиваются.

Кинетическая энергия да, увеличивается. Опять же в силу определения.
А вот увеличивается ли полная энергия частицы это из приведенного вами неочевидно. Есть проблемка одна, как измерить для движущегося тела $ E_0, которое для движущегося тела правильнее было бы назвать некинетической энергией. Какая может быть энергия покоя у непокоящегося тела? Но это так, лирика.

1) Вы согласились с тем, что энергия покоя $ E_0 от скорости не зависит. Иными словами, можно формально написать, что энергия покоя выражается следующей функцией скорости частицы: $ E_0(v)=const. В выражении, определяющем полную энергию, величина $ E_0 есть именно энергия покоя. Поэтому для любых $v_2>v_1>0$ отношение полных энергий

$\frac{E(v_2)}{E(v_1)}=\left(\frac{c^2-v_1^2}{c^2-v_2^2}\right)^{1/2}>1$

2) Никакой проблемочки нет, Вы ее выдумали. По аналогии с Вашими рассуждениями можно сказать, что вода, которая кипит при атомсферном давлении, не может иметь параметр "температура замерзания".

Еще раз повторю: если Вы в Ваших рассуждениях опираетесь на СТО, то должны знать, что в выражение для полной энергии $E=E_0(1-\frac{v^2}{c^2})^-^1^/^2 входит именно величина, равная энергии частицы при условии $v=0$. Все, никаких фантазий насчет измерения энергии покоя движущейся частицы не нужно.

Если Вы хотите возразить, покажите, что величины $E_0=mc^2$ - энергия покоящейся частицы и величина $E_0$, входящая в формулу $E=E_0(1-\frac{v^2}{c^2})^-^1^/^2 - это разные величины. Если Вы этого сделать не сможете, все Ваши рассуждения на тему "измерения энергии покоя движущейся частицы" останутся болтовнёй.

Подумайте еще вот над чем: энергия частицы - величина, изменяющаяся при переходе из одной СО в другую. И примените Ваши рассуждения об измерении энергии покоя движущейся частицы к измерению энергии частицы при любой скорости.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

А где по вашему берутся понятия? Оттуда, где приведено их определение. Если понятие новое, то ему дают определение перед использованием. По крайней мере нормальные люди делают именно так.Энергия это мера свойства материи. Опять же смотрите определение понятия. Никаких 4-векторов в этом определении вы не найдете.

Определение понятия энергии:

ЛЛ, т.2, гл.II, $9 'Энергия и импульс' писал(а):

Энергией называется величина

$\mathcal{E}=\vec p\,\vec v-L$

где L - функция Лагранжа (частицы). В этом определении не используется 4-вектор. Тем не менее из этого определения выводится выражение для некоторой величины, являющейся инвариантом преобразований Лоренца. Называется эта величина 4-вектором энергии-импульса, одной из компонент этого 4-вектора является энергия, определение которой дано выше. Все.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

А что касается 4-вектора энергии импульса, то это всего лиш продукт матричной формы записи уравнений движения. Поэтому энергия не "является" его компонентом, а энеригия "используется" при конструировании этого продукта.

Не говорите больше таких глупостей. Этот "продукт" состоит из частей, называемых мудрённым иностранным словом "компонента". Поскольку "продукт" построен из этих частей, то одна из них, использованная при его, продукта, "конструировании", и есть энергия.

Вы же противоречите самому себе, потому что пытаетесь некоторой величине, которая, как Вы правильно говорите, "является мерой свойства материального образования", приписать некий мистический смысл. Мера выражается числом. Мера - это наш, человеческий способ описать реальный мир. Помимо нас нет этой меры. И если мы по какой-либо причине откажемся от использования энергии для описания мира, но сможем описать мир с тем же успехом, что и сейчас, то ни мир, ни адекватность наших представлений о мире не изменятся.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Мы ведь изучаем реальный наблюдаемый мир, а не набор математических абстракций.

Известная сентенция. Мы изучаем мир, и важнейшей составной частью этого изучения является описание результатов нашего изучения с помощью математических абстракций. Говорят, что математические абстракции - это нечто, не существующее в реальном мире. Я считаю, что это абсурдная постановка вопроса. Мы выдумали некие абстракции, чтобы описать мир, и говорить, существуют ли в реальном мире эти абстракции или нет - бессмысленно.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Ну это вы загнули. Вы хотите, чтобы я самостоятельно преобразования Лоренца самостоятельно вывел? А смысл? Ведь получится то же, что и у Лоренца.

Ни в коем случае не предлагаю Вам "выводить" преобразования Лоренца. А вот получится ли то же самое, в том числе и выражения для 4-импульса, между прочим, инвариантного по отношению к этим преобразованиям - судя по Вашим рассуждениям, сомневаюсь.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Скажите честно, а вы читали то, что здесь обсуждаем? Мне просто любопытно.

Любопытство - не порок. Читал.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Энергия не является мерой свойсва материи, а некая нематериальная мистическая сущность, обитающая исключительно в 4-векторах.

Что Вы, энергия - это очень даже материальная сущность, обитающая исключительно в маленьких теплых уютных домиках.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Чем движущееся тело отличается от неподвижного?

Тем, что движущееся тело изменияет свое положение по отношению к другим телам, условно принятым за неподвижные.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Где именно заключена кинетическая энергия?

Нигде. Кинетическая энергия - это способ описания состояния тела.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Что такое инерция?

Почитайте здесь.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Что изменяется в телах в процессе взаимодействия?

Много чего. Все зависит от взаимодействия. К примеру, у тела, вращающегося по окружности (тело привязано на веревочке и взаимодействует с ней), меняется импульс. А вот энергия, удивительное дело, не меняется.

vicont в сообщении #296690 писал(а):

для эквивалентного изменения состояния очевидно требуется одинаковое количество энергии.

Но вовсе необязательно одинаковое количество энергии приводит к эквивалетным изменениям состояния. В этом одна из Ваших ошибок - Вы рассуждаете так, как будто энергия - единственная характеристика, описывающая состояние системы. Вспомните про четыре-вектор энергии-импульса...

[barga44]

"Ведутся дискуссии по поводу того, какая же масса является истинной: массы покоя или релятивистская масса."
Это не правда.Никаких экспериментов, которые бы показали расхождение массы покоя и релятивистcкой массы нет.Это одно и то же.Поэтому никаких дискуссий за пределами России нет.Когда будет новый опровергающий эксперимент, будет и дискуссия.

[Glassik]

Ребята !!! Всё это чушь, про массы релятивисткие, их придумал батька Энштейн, со своими бредовыми теориями, ОТО и СТО. читайте хотябы Оцюковского и Базиева.

[PapaKarlo]

Реклама очередного невежды Базиева, измерявшего зависимость скорости света от его цвета (!), в т.ч. и для белого, и получившего в "эксперименте" фантастические результаты.

Интервью Базиева на радио очень напоминает рассказ про выползня подкустовного из фильма "День радио".

[myhand]

vicont в сообщении #296754 писал(а):

myhand в сообщении #296343 писал(а):

Вам объяснили, что "по-разному" рассмотренные процессы выглядят только _для Вас_, но не в СТО. Где закон преобразования энергии и импульса материальной точки - следует тривиально из симметрий пространства (преобразований Лоренца).

Давайте проверим, правильно ли я понял то, что мне объяснили.
Итак. Следующие случаи:
1) Энергия переходит от тела А к телу Б.
2) Энергия переходит от тела Б к телу А.
3) Энергия не переходит между телами А и Б.
с точки зрения СТО абсолютно одно и то же.
Энергия не является мерой свойсва материи, а некая нематериальная мистическая сущность, обитающая исключительно в 4-векторах.

Я все правильно изложил?

Неправильно. Они с точки зрения СТО "абсолютно одно и то же", только если изменение энергии-импульса каждого тела в случаях 1), 2) и 3) - одинаковы. Энергия-импульс - инвариантная характеристика частицы. Энергия - нет, она только компонента 4-вектора энергии-импульса. Соответственно - разность 4-векторов энергии-импульса частицы до и после взаимодействия - характеризуют его инвариантным образом. Разность отдельных _проекций_ (например, энергий) - нет.

Думаю, это мой последний ответ Вам. Ваши построения имеют весьма отдаленное отношение к СТО. Я объяснил Вам почему.

Вы находите "мистическую сущьность" в радиус-векторе точки? Я - нет. Тем не менее - эта физическая величина вовсе не скаляр, преобразуется как вектор при линейных преобразованиях системы координат. Например - вращениях.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

А вобще-то вы весьма правильно определили в чем главный вопрос. Это в самом деле, является ли энергия "мячиком".

Нет, не является. Энергия - количественная характеристика движения _материи_. Причем более правильным - нужно считать таковой энергию-импульс.

Мячиком (материей) - можно назвать промежуточную частицу, переносящую энергию-импульс между Вашими частицами.

Пример такого процесса я указал ранее, в конкретной ИСО он выглядел бы так. Частица (1) "излучает" в момент времени $t_1$ частицу (3), которая сталкивается в момент времени $t_2 > t_1$ с частицей (2) и "поглощается" ей. Процесс упругий, в частности, массы покоя частиц (1) и (2) до и после завершения столкновений - одинаковы. Весь этот процесс выглядит _одинаково_ во всех ИСО. Одинаково выглядит последовательность событий, одинаков 4-вектор энергии-импульса промежуточной частицы.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Чем движущееся тело отличается от неподвижного? Где именно заключена кинетическая энергия?

Строго говоря - ничем. Движение - относительно.

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Что такое инерция?

http://en.wikipedia.org/wiki/Inertia

vicont в сообщении #296754 писал(а):

Что изменяется в телах в процессе взаимодействия?

В предположенном Вами случае упругого взаимодействия - по определению - ничего. Начальные и конечные частицы совпадают. А вообще - нужно конкретизировать процесс взаимодействия.