2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 о причинно - следственных связях.
Сообщение07.03.2010, 15:12 


15/11/09
1489
Не могу удержаться и хочу рассказать о причинно - следственных связях. И так с физическим объектом связанно некоторое подпространство параметров (микропараметров), а сам физической объект это траектория в этом пространстве. У объекта существуют некое множество макропараметров (можно понимать эти макропараметры как среднее по траектории, можно как средние по объему), но эти средние привязаны к своей области Неймана. Проходя через области иррациональности траектория объекта перескакивает из одно области Неймана в другие. В одни области траектория перескакивает с большей вероятностью в другие с меньшей. Иногда вероятность перескакивания в определенную область из данной происходит с подавляюще вероятностью. Так возникает причинно- следственные связи между макро параметрами, не вполне обусловленные связями у микропараметров. Если мы будем смотреть на все это с еще более высокого уровня нам может показаться (а оно нам так и кажется) что макропараметры ведут себя вполне непрерывно и детерминировано, и только если мы начинаем ну очень сильно присматриваться мы можем обнаружить, что это не совсем так.

В результате мы можем рассматривать теперь пространство состоящее только из макропараметров. И рассматривать его независимо (до известных пределов) от глобального параметрического пространства. Области потери автономности становятся теперь просто областями иррациональности, но уже для макропараметров. Эти макропараметры могут так же формировать свои физические объекты понимаемые как подпространство пространства макропараметров, и для этих объектов могут существовать уже свои макро-макро-параметры. Короче пространство макропараметров может быть описана той же моделью что и пространство микропараметров. Можно набрать полную грудь воздуха и высказаться в том духе, что эту рекурсию можно продолжать в сторону макро до бесконечности. Ну а можно так и не высказываться. Однако можно предположить, что такая рекурсия возможна в сторону микро, и у наших микропараметров есть свои микро-микро-параметры и так до бесконечности.

И так потеря детерминированности (причинности) на каждом уровне обусловлена потерей детерминированности на предыдущем микро уровне, а можно ли докопаться до корней до самого низкого уровня? Если нельзя, если рекурсия бесконечна, то вопрос о причинах причинности и не причинности в мире не корректен.

П.С.

Выделил в отдельную тему. Начало в «Объекты в физике».

topic30927.html

Если уважаемые модераторы, сочтут что я не прав просьба перенести все обратно в тему «Объекты в физике».

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение07.03.2010, 15:49 
Заблокирован


07/08/09

988
И зачем такая модель?
Вы разве не в курсе, что снизу ( за электроном, фотоном, кварками... )
ничего нет.
А сверху - чем принципиально отличается матрица из миллиона детекторов
фотонов от одиночного детектора фотона? Только тем, что там таких много.
Ваше - область иррациональности - это что?
Место в фазовом объеме, где расположены особенности?
Так может и называть это - место, где расположены особенности?
Правда тогда новой теории не будет...

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение07.03.2010, 19:26 


06/03/09
49
EvgenyGR в сообщении #295549 писал(а):
И так потеря детерминированности (причинности) на каждом уровне обусловлена потерей детерминированности на предыдущем микро уровне, а можно ли докопаться до корней до самого низкого уровня? Если нельзя, если рекурсия бесконечна, то вопрос о причинах причинности и не причинности в мире не корректен.

Странные у вас представления о причинности. Ну да ладно... Почему рекурсия бесконечна ? Скажем существует минимальный уровень, и все, ниже нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение08.03.2010, 09:28 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Vallav в сообщении #295562 писал(а):
Вы разве не в курсе, что снизу ( за электроном, фотоном, кварками... )
ничего нет.

нет, или вы еще не умеете эт обноруживать и выделять, или вам это не нужно?

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение08.03.2010, 10:34 


15/11/09
1489
Vallav в сообщении #295562 писал(а):
Правда тогда новой теории не будет...



А где я говорил про новую теорию? Я никакой новой теории не предлагаю. Вы возможно просто не читаете все, что я пишу. Я Вас за это ни вкоем случае не осуждаю, это вполне здравый подход, это я к тому ,что повторю то, что уже много раз тут писал, мне не сложно. :).

И так я просто предлагаю некую более абстрактную модель для описание физики. Более абстрактную по отношению к дифференциальному или к любому другому подходу.
На чем строиться моя уверенность, что предлагаемая модель самая абстрактная. Дело в том, что на сколько я понимаю в математике ничего более абстрактного чем теоретико-мужественное основание математики не существует. Вот эту «максимальную» абстракцию я и беру за основу. Если какая-либо физическая модель не укладывается в эту абстракцию, то она выходит за рамки современной математики.

Далее я пытаюсь «привязать» теоретико множественный подход к физике. Первый вопрос множества чего мы рассматриваем? Можно сказать объектов, можно сказать множество точек пространства параметров, а потом определить либо параметры через объекты, либо объекты через параметры. Что удобнее? Мне думается удобнее все же взять параметры, они естественным образом привязаны к числу. И так под множеством понимается множество значений параметров.

Очень важный инструмент теории множеств это сопоставление, это когда одним элементам множества сопоставляются другие элементы. Самое простое сопоставление это отображение, когда одному элементу из множества прообразов ставиться в соответствие только один элемент из множества образов. Отображение может быть инъекцией, сюръекцией и биекцией. В классической механике реализуется биекция, т.е. частный случай отображение, которое частный случай сопоставления ( сопоставление одному элементу нескольких отброшенно).

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение08.03.2010, 12:20 
Заслуженный участник


13/12/05
4606
EvgenyGR в сообщении #295802 писал(а):
Дело в том, что на сколько я понимаю в математике ничего более абстрактного чем теоретико-мужественное основание математики не существует.

Неправильно понимаете: теория категорий. И в физике её уже пытаются применять.

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение08.03.2010, 14:12 


15/11/09
1489
Padawan в сообщении #295821 писал(а):
Неправильно понимаете: теория категорий. И в физике её уже пытаются применять.



Спасибо за помощь, но может стоит проявить некоторое чувство сострадание к физикам, ну типа дать им шанс все же ограничатся теоретико-множественной моделью, или у них дело совсем плохо. :). Тем боле что:


«Некоторые математики считают теорию категорий слишком абстрактной и непригодной для практического применения».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D0%B9

-- Пн мар 08, 2010 14:17:31 --

А пока рассуждения о детерминизме и индетерминизме сильно напоминают проблему догонит ли Ахилл черепаху.

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение08.03.2010, 17:40 


06/03/09
49
EvgenyGR
Почему траектории у вас скачут? Откуда потеря детерменированности ? С точки зрения физики качественно объяснить можете? (иначе говоря - физический смысл - что происходит)

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение08.03.2010, 18:57 


15/11/09
1489
procion в сообщении #295892 писал(а):
EvgenyGR
Почему траектории у вас скачут? Откуда потеря детерменированности ? С точки зрения физики качественно объяснить можете? (иначе говоря - физический смысл - что происходит)



Макропараметры скачут потому, что траектория в пространстве микропараметров переходит из одной области Неймана в другую, в каждой области Неймана макропараметры имеет определенное значение, понимаемое как в статистике. Причем так как область Неймана может граничить с несколькими другими областями Неймана то траектория микропараметров может перескочить в разные области Неймана, соответственно отдельно взятый макропараметр может приобрести либо одно, либо другое значении. Причем значение может меняется дискретно.
Все это происходит потому что, «перескакивает» траектория микропараметров. Почему «прыгают» микропараметры, а потому, что они на самом деле являются макропараметрами для свои микропараметров, далее рекурсия.

Теперь если можно я попробую дать определение детерминизма. Переход из одного состояния макропараметров в другое состояние макропараметров называется детерминированным, если возможные переходы всегда совпадают с реально осуществленными. Если мы рассматриваем в качестве макропараметров параметры микромира то оказывается, что на каких-то временных интервалов количество возможных переходов больше одного и соответственно часть возможных переходов окажется неосуществимым, однако если сдвинуться еще по времени, то может случиться, что возможное состояние опять станет единственным. Проще говоря траектория может перейти на выбор в разные области Неймана, она из всех этих областей он чуть позже с подавляющей вероятностью попадает в одну область.

Такое сопоставление несколько элементов прообраза одному элементу образа допускает уже отображение, но это невозможно в классическом обратимом детерминизме.

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение08.03.2010, 19:22 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
EvgenyGR в сообщении #295802 писал(а):
Можно сказать объектов, можно сказать множество точек пространства параметров, а потом определить либо параметры через объекты, либо объекты через параметры. Что удобнее? Мне думается удобнее все же взять параметры, они естественным образом привязаны к числу.

А в физике примерно так и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение08.03.2010, 23:58 


15/11/09
1489
Уважаемый procion, спасибо Вам за настойчивость по поводу, что же такое потеря детерминированности. Размышляя над тем как это понятно объяснить, я вот что придумал. Вот смотрите область иррациональности для микромира имеет фазовый объем видимо соизмеримый с постоянной Планка. Если брать следующую рекурсию, то области иррациональности там будут иметь гораздо меньший фазовый объем области иррациональности. Получается что для любого сколь угодно малого положительного числа можно найти такой номер рекурсии, что соответствующая область иррациональности будет иметь фазовый объем меньше этого числа, но всегда больше нуля.

Фактически это все та же иголка стоящая на острие но только по-другому обыгранная.

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение09.03.2010, 10:24 
Заблокирован


07/08/09

988
master в сообщении #295791 писал(а):
Vallav в сообщении #295562 писал(а):
Вы разве не в курсе, что снизу ( за электроном, фотоном, кварками... )
ничего нет.

нет, или вы еще не умеете эт обноруживать и выделять, или вам это не нужно?


Дык энергия связи между частицами сравнялась с энергией покоя частиц.
Процесс дробления вещества закончился.
То, что дальше - под парадигму - составные части системы - уже не попадает.

 Профиль  
                  
 
 Re: о причинно - следственных связях.
Сообщение09.03.2010, 13:33 


15/11/09
1489
Vallav в сообщении #296040 писал(а):
Дык энергия связи между частицами сравнялась с энергией покоя частиц.
Процесс дробления вещества закончился.




Энергия «закончилась» потому, что таковы макропараметры (скорости «элементарных» частиц и т.п.) нашего уровня, однако на следующем шаге в сторону микро все может быть по-другому. Например скорость микромикрообъекта (если понятие скорости может быть определены в том уровне ) может многократно превышать скорость света. Фотон в том уровне это макрообъек и его скорость макропараметр со значением не превышающим как и положено С.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group