2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  След.
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение10.01.2010, 17:45 
Заблокирован


21/05/09

238
cooler462 в сообщении #279257 писал(а):
SINELNIKOF, вы пишете:
SINELNIKOF в сообщении #278157 писал(а):
В опыте Майкельсона эфирный ветер обнаружен не был, потому что его интерферометр в этом опыте не двигался относительно окружающего эфира-электросферы Земли.

А в другом посту вы пишете, что электросфера Земли и Солнце (электросфера Солнца) образуют диполь. Насколько я себе представляю, при этом они сохраняют взаимную ориентацию, не так ли? Т.е. Электросфера Земли относительно оси, соединяющей центры Земли и Солнца неподвижна?

Если так, то не находите ли вы здесь противоречия, ведь угловая скорость вращения Земли вокруг собственной оси больше, чем угловая скорость вращения вокруг Солнца?


Судя по Вашему содержательному вопросу, Вы внимательно читаете мои посты. Объясняю. Электрический диполь Земли созданн Солнцем. Следовательно электросфера Земли коконом окружает Землю но все время сориентирована на Солнце. Поэтому в опыте Майкельсона эфирный ветер в 30 км/сек от движения Земли по ее орбите не обнаруживается. Сама же Земля вращается внутри ее электросферы с периодом 24 часа. Поэтому в опыте Майкельсона-Геля эфирный ветер в 300 м/сек от вращения Земли обнаруживается. Будь интерферометр Майкельсона на два порядка более чувствтельный, то он тоже обнаружил бы эфирный ветер в 300 м/сек от вращения Земли. Ведь эфирный ветер определяется линейной скоростью, а не угловой. Все это более подробно описано в закрытой теме "Потерянный эфир".
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение10.01.2010, 18:31 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
SINELNIKOF в сообщении #279247 писал(а):
В 1810 году Араго предпринял попытку по онаружению эфирного ветра от движения Земли по ее орбите. Но Араго эфирного ветра не обнаружил. Френель объяснил это увлечением эфира Землей.

Ага, значит, знаете, что ко времени Майкельсона физикам давно было известно, что эфирного ветра нет (по крайней мере, в 1-м порядке). И знаете, вероятно, что давным-давно были попытки объяснить это отсутствие "неподвижностью относительно окружающего эфира". И что они провалились - тоже должны знать. Тогда с чем вы явились? С непонятным словцом "электросфера" (которая к тому же заведомо необнаружима)? С "эфиром" ничего не получалось, но назовем "электросфера" - и все в порядке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение10.01.2010, 19:56 
Заблокирован


21/05/09

238
Vallav в сообщении #279281 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
А СТО вся сшита из сплошных противоречий.

Приведите хоть одно противоречие в СТО.
Противречий между СТО и Вашими представлениями приводить не надо.
Я знаю, что их полно.


1. Для нормального человека не зомбированного Эйнштейном, абсолютная скорость чего бы то не было -- это нонсенс, абракадабра.
2. Масса тела -- это мера количества материи, она не может зависеть от скорости контролера, замеряющего массу. Релятивисты это уже признают.
3. Время абсолютно, оно не может зависить от того измеряет его кто-то секундомером и от скорости контролера, измеряющего время.

Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
А в историческом плане события развивались так. Исходя знаний того времени считали, что свет распространяется в абсолютно неподвижном эфире, а Земля движется в этом эфире. Исходя из этого в опыте Майкельсона должен быть эфирный ветер. Но его не обнаружили. Чтобы объяснить отрицательный результат опыта Майкельсона, предположили, что продольное плече интерферометра сжимается. Кроме того уравнения Максвелла ошибочно признали неинвариантными преобразованиям Галилея.

Вам неоднократно говорили, что это не ошибка.
Уравнения неинвариантны преобразованиям Галилея.


Придет время и я покажу Вам это.

Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
Вот эти два парадокса наука того времени пыталась объяснить. Исходя из предпологаемого сжатия продольного плеча интерферометра, Лоренц интуитивно нашел свои преобразования, которым уравнения Максвелла инвариантны.

Вам неоднократно говорили - свои преобразования Лоренц нашел как
преобразования, оставляющие инвариантными уравнения Максвелла.
Он их нашел не интуитивно а путем подбора.


Вы полагаете, что это принципиально важно?

Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
Но из преобразований Лоренца следовало, что время в подвижной ИСО течет медленнее. Далее Эйнштей, исходя из выдвинутого постулата об абсолютности скорости света, путем некорректных математических манипуляций (см. соседнюю тему "Математическое обоснование СТО") вывел преобразования Лоренца.

Преобразования Лоренца выводятся из двух постулатов СТО строго логически.


Не логически а математически. Но не корректро.

Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
Таким образом преобразования Лоренца являются некорректным математическим выражением постулата об абсолютности скорости света. Затем Эйнштейн распространил преобразования Лоренца и на механику. Но из уравнений механики и преобразований Лоренца следует, что размеры движущихся тел уменьшаются а масса увеличивается. Исходя из преобразований Лоренца Эйнштейн создал СТО с ее релятивистскими эффектами. Таким образом преобразования Лоренца, СТО и их релятивистские эффекты есть следствие объяснения отрицательно результата опыта Майкельсона сжатием движущихся тел. Но отрицательный результат опыта Майкельсона надо было сразу объяснить более естественно, а именно неподвижностью его интерферометра относительно окружающего эфира, в котором распространяются световые волны.

Увы, такое предположение приводит к противоречию. И об этом Вам тоже говорилось.


Я думал над этими вопросами больше, чем вы все здесь вместе взятые. Поэтому могу объяснить любое оптический эксперимент. А Вы только можете сказать: Вам уже говорилось.

Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
А уже потом разбираться в причинах этой неподвижности. Я объяснил ее наличием электросфер, в которых распространяются световые волны. Исходя из этого объясняется не только опыт Майкельсно, но и абсолютно все известные оптические эксперименты.
Кроме того я доказываю, что уравнения Максвелла инвариантны преобразованиям Галилея. Таким образом, исходя из классической физики, объясняются оба парадокса конца 19 века, приведших к преобразованиям Лоренца, СТО и их релятивистским эффектам. То есть устраняется всякая их необходимость. Все эти соображения я изложил в теме "Потерянный эфир". Правда показать инвариантность уравнений Максвелла преобразованиям Галилея, и почему их признали неивариантными не успел. Тему закрыли.
Синельников.


Ну конечно, самое главное, с чего надо было начинать, Вы не успели.
И теперь не имеете никакой возможности показать, что уравнения Максвелла инвариантны преобразованирям Галилея.
Не открывать же для этого новую тему. Это ведь так сложно и дорого.


Несомненно я к этому еще вернусь.
Синельников.

-- Вс янв 10, 2010 21:52:44 --

EEater в сообщении #279313 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279247 писал(а):
В 1810 году Араго предпринял попытку по онаружению эфирного ветра от движения Земли по ее орбите. Но Араго эфирного ветра не обнаружил. Френель объяснил это увлечением эфира Землей.


Ага, значит, знаете, что ко времени Майкельсона физикам давно было известно, что эфирного ветра нет (по крайней мере, в 1-м порядке). И знаете, вероятно, что давным-давно были попытки объяснить это отсутствие "неподвижностью относительно окружающего эфира". И что они провалились - тоже должны знать. Тогда с чем вы явились? С непонятным словцом "электросфера" (которая к тому же заведомо необнаружима)? С "эфиром" ничего не получалось, но назовем "электросфера" - и все в порядке?


Да знаю, и , как вы убедились, не так как Вы:
Цитата:
Первый опыт Майкельсона был, кажется, в 1895 году. А за 50 (!) лет до него
. А вот Вы не поняли разницы между абсолютным эфиром конца 19 века и моими электросфверами. Ну чтож, похоже не всем дано. Но добиватья пнятия все равно надо.
Если бы абсолютный эфир увлекался в опыте майкельсона, при движении Земли по орбите со скоростью 30 км/сек, то он тем более увлекался бы в опыте Майкельсона-Геля, при линейной скорости от вращения Земли 300 м/сек. Поэтому эфирного ветра не было бы в обоих экспериентах. На смом же деле в опыте Майкельсона эфирного ветра нет, а в опыте Майкельсона-Геля -- есть.
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение10.01.2010, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
SINELNIKOF в сообщении #279071 писал(а):
Вы мне десятый раз говорите, что надо брать скорость сближение, которая получается суммированием скорости света и Земли в ИСО Солнца, а не складывать их по релятивистской формуле, которая применяется при переходе в другую ИСО. А я Вам десятый раз говорю, что во-первых это одно и тоже,

Не одно и то же. Ибо эти величины имеют разные определения.

SINELNIKOF в сообщении #279071 писал(а):
а во-вторых скорость света надо брать относительно Земли, то есть переходить в другую ИСО и по вашим же расуждениям в этом случае скорость надо брать по релятивистской формуле сложения скоростей.

Я ещё в старческий маразм не впал.

SINELNIKOF в сообщении #279071 писал(а):
Someone в сообщении #279006 писал(а):
Кому "требуется"? Мы решаем задачу в системе отсчёта, в которой Земля движется. Поэтому все скорости должны определяться именно в этой системе отсчёта.


Вот именно решаем задачу мы, мы же засекаем месяц Ио глядя в телескоп. Мы что бегаем отноносительно Земли вместе с телескопм? Или свет приходит к нам в телескоп?

Какая разница, где именно мы находимся и что делаем? Раз Вы сказали, что в выбранной системе отсчёта Юпитер покоится, а Земля движется, значит, это система отсчёта Юпитера, и все скорости определяются в этой системе отсчёта.

SINELNIKOF в сообщении #278914 писал(а):
Повторяю еще раз в задаче движется именно Земля, а не Юпитер.


SINELNIKOF в сообщении #279071 писал(а):
Я дал решение реальной задачи, а не просил ее решить, где неподвижный Юпитер испускает световые сигналы, которые распространяются в межпланетном пространстве. Земля по своей орбите движется относительно межпланетного пространства. Вы мне предлагаете решить надуманную задачу. Не люблю выполнять бессмыленную работу.

В общем ясно. Решать задачу Вы либо не умеете, либо боитесь, что решение не будет соответствовать Вашим заявлениям. Или Вы уже даже не в состоянии понять, что задачу можно решать в любой системе отсчёта? Так уж и быть, я разберу разные варианты. Раз упоминание расстояния Вас раздражает, я обойдусь без него, хотя явное использование расстояния делает решение более понятным (неявно оно всё равно используется). Буква $T$ будет обозначать продолжительность "месяца Ио".

Вариант 1. Система отсчёта Юпитера. В этой системе отсчёта Юпитер неподвижен, а Земля движется прямо к нему со скоростью $v$.
Пусть в момент начала "месяца Ио" на Юпитере включается лазер, направленный на Землю, а в момент окончания "месяца Ио" - выключается. В результате получается луч длины $cT$, движущийся со скоростью света $c$ в направлении Земли. Так как Земля в системе отсчёта Юпитера движется навстречу лучу со скоростью $v$, то луч проходит "мимо" Земли со скоростью $c+v$, поэтому наблюдатель на Земле будет видеть его в течение времени
$$T'=\frac{cT}{c+v}=\frac T{1+\frac vc}\text{.}\eqno{(1)}$$
Это - время, измеренное по часам системы отсчёта Юпитера. Если мы решаем задачу в СТО, то должны учесть замедление хода движущихся часов, поэтому земной наблюдатель на самом деле измерит промежуток времени
$$T_r=T'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=\frac T{1+\frac vc}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=T\sqrt{\frac{1-\frac vc}{1+\frac vc}}\text{.}\eqno{(2)}$$
Подставляя в формулы (1) или (2) значения $c=300000\text{ км/с}$, $v=30\text{ км/с}$ и $T=150000\text{ с}$, получим $T'\approx 149985{,}0015\text{ с}$ и $T_r\approx 149985{,}0008\text{ с}$.

Вариант 2. Система отсчёта Земли. В этой системе отсчёта Земля неподвижна, а Юпитер движется прямо к ней со скоростью $v$.
Пусть в момент начала "месяца Ио" на Юпитере включается лазер, направленный на Землю, а в момент окончания "месяца Ио" - выключается. Поскольку в этом случае Юпитер движется вслед за началом луча со скоростью $v$ и в момент выключения лазера находится на $vT\text{ км}$ ближе к Земле, чем в момент включения, то длина луча будет равна $cT-vT=T(c-v)$. Поскольку луч проходит "мимо" Земли со скоростью $c$, наблюдатель на Земле будет фиксировать прохождение луча в течение времени
$$T''=\frac{T(c-v)}c=T\left(1-\frac vc\right)\text{.}\eqno{(3)}$$
Если мы решаем задачу в СТО, то должны учесть замедление хода движущихся часов, поэтому "месяц Ио" по часам системы отсчёта Земли продолжается $\frac T{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\text{ с}$, и земной наблюдатель на самом деле измерит промежуток времени
$$T_r=\frac {T''}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{T\left(1-\frac vc\right)}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=T\sqrt{\frac{1-\frac vc}{1+\frac vc}}\text{.}\eqno{(4)}$$
Подставляя в формулы (3) или (4) значения $c=300000\text{ км/с}$, $v=30\text{ км/с}$ и $T=150000\text{ с}$, получим $T''=149985\text{ с}$ и $T_r\approx 149985{,}0008\text{ с}$.

Заметим, что релятивистские формулы (2) и (4) совершенно одинаковые, а вот основанные на классической механике формулы (1) и (2) различаются, то есть, с точки зрения классической механики, системы отсчёта Земли и Юпитера не равноправны. Это происходит из-за того, что уравнения Максвелла, описывающие распространение света, не инвариантны относительно преобразований Галилея, поэтому классическая механика неточно описывает ситуацию.

Тем не менее, при скорости $v=30\text{ км/с}$ все полученные формулы дают правильное значение $149985\text{ с}$, а различия имеют порядок $T\cdot\left(\frac vc\right)^2=0{,}0015\text{ с}$, как я и говорил однажды. И причина эффекта вовсе не в изменении скорости света относительно Земли, а именно в изменении расстояния между Юпитером и Землёй. Это видно яснее, если явно выписать все (неявно) участвующие в рассмотрении расстояния.

Вариант 3. Чтобы показать, что при неизменном расстоянии между Землёй и Юпитером никакого эффекта не будет, рассмотрим ситуацию, когда Земля и Юпитер движутся вдоль соединяющей их прямой в одну сторону и со скоростью $v$ (считаем для определённости, что Юпитер "догоняет" Землю).
Рассуждая так же, как в Варианте 2, получим, что сформируется луч длины $T(c-v)$. Но теперь, в отличия от Варианта 1, Земля "убегает" от луча со скоростью $v$, поэтому луч проходит "мимо" неё со скоростью $c-v$. Следовательно, земной наблюдатель будет видеть луч в течение времени $\frac{T(c-v)}{c-v}=T$, и никакого изменения продолжительности "месяца Ио" не будет, несмотря на изменение скорости прохождения луча.
В СТО результат будет тем же, так как Юпитер и Земля здесь движутся с одинаковой скоростью и их время замедляется одинаково.

Добавление 28/II-2010. Хочу исправить некоторую допущенную мной неаккуратность: я не сформулировал чётко предположений, из которых исходил в этих примерах. Здесь определяется изменение частоты сигнала при движении источника (система Юпитера) и приёмника (Земля), то есть, эффект Доплера. Делается это одновременно с точки зрения классической механики и с точки зрения СТО. При классическом рассмотрении расчёт выполняется в системе отсчёта эфира, то есть, эфир во всех случаях считается покоящимся; в первом варианте Юпитер покоится, а Земля движется относительно эфира, во втором - Юпитер движется, а Земля покоится, в третьем - оба объекта движутся относительно эфира. SINELNIKOF объявляет второй и третий варианты "надуманными", поскольку по его теории имеет место первый вариант, причём, он объясняет "изменение месяца Ио" (то есть, эффект Доплера) "изменением скорости света относительно Земли" вследствие её движения относительно эфира (или электросферы Солнца в его терминологии). Ничего "надуманного" во втором и третьем вариантах нет, поскольку дело не в конкретных "Юпитере" и "Земле", мы можем рассматривать космические аппараты, движущиеся так, как нам нужно. Второй вариант легко реализуется и в конкретном астрономическом виде: нужно источником сигнала считать систему "Земля - Луна", а приёмником - Юпитер. При сравнении всех трёх вариантов легко понять, что причиной эффекта Доплера является вовсе не изменение скорости света относительно приёмника (во втором варианте изменения скорости нет, а изменение периода есть; в третьем, наоборот, есть изменение скорости, но нет изменения периода принимаемого сигнала).

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение10.01.2010, 21:52 


26/04/08
996
Гродно, Беларусь
Someone в сообщении #279375 писал(а):
...Следовательно, земной наблюдатель будет видеть луч в течение времени $\frac{T(c-v)}{c-v}=T$, и никакого изменения продолжительности "месяца Ио" не будет, несмотря на изменение скорости прохождения луча.

А наблюдатель на солнце всё же заметит что-то неладное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение11.01.2010, 03:02 
Заблокирован


21/05/09

238
Someone в сообщении #279375 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279071 писал(а):
Я дал решение реальной задачи, а не просил ее решить, где неподвижный Юпитер испускает световые сигналы, которые распространяются в межпланетном пространстве. Земля по своей орбите движется относительно межпланетного пространства. Вы мне предлагаете решить надуманную задачу. Не люблю выполнять бессмыленную работу.

В общем ясно. Решать задачу Вы либо не умеете, либо боитесь, что решение не будет соответствовать Вашим заявлениям. Или Вы уже даже не в состоянии понять, что задачу можно решать в любой системе отсчёта? ...


Круто закрученный сюжет. Но "умный в гору не идет". Вы же с Эйнштейном почему-то лезете в гору и китичесь этим. Любая новая теория должна быть проще предыдущей, как например система Коперника по сравнению с Птолемеевой. А как Вы думаете Ваши с Эйнштейном решения трех вариантов проще классическо, единого для всех вариантов $T=\frac{cT}{c\pm v}=\frac T{1\pm{v/c}}$ где $v$ проэкция скорости Земли на направление к Юпитеру?
Синельников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение11.01.2010, 07:46 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):
Круто закрученный сюжет.

Что тут крутого? Такие задачи решают на 1 курсе вуза, а без релятивистских поправок на замедление времени - в 6-м классе школы.
SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):
А как Вы думаете Ваши с Эйнштейном решения трех вариантов проще классическо, единого для всех вариантов

Что такое для вас "классический"? Это значит - неправильный, что ли?
Вы не желаете понять, что к решению с точностью до $v/c$ Эйнштейн никакого отношения не имеет. Вопрос в знании школьной арифметики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение11.01.2010, 08:30 


22/06/09
968
SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):
Любая новая теория должна быть проще предыдущей, как например система Коперника по сравнению с Птолемеевой.

Сравнивать системы на простоту мы будем тогда, когда они будут давать одинаковые результаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение11.01.2010, 08:45 
Заблокирован


07/08/09

988
SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):
Vallav в сообщении #279281 писал(а):

SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
А СТО вся сшита из сплошных противоречий.

Приведите хоть одно противоречие в СТО.
Противречий между СТО и Вашими представлениями приводить не надо.
Я знаю, что их полно.


1. Для нормального человека не зомбированного Эйнштейном, абсолютная скорость чего бы то не было -- это нонсенс, абракадабра.

Это противоречие между СТО и нормальным человеком.
Вы заявили, что в СТО полно противоречий. Приведите хоть одно.
Вот если бы Вы заявили, что полно противоречий между СТО и обыденным представлением - я бы согласился.


SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):
2. Масса тела -- это мера количества материи, она не может зависеть от скорости контролера, замеряющего массу. Релятивисты это уже признают.

Масса тела - это зависит от определения - что именно Вы массой называете.
Однозначности тут нет. И это Вам совсем недавно говорилось. Вы же - токуете...


SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):
3. Время абсолютно, оно не может зависить от того измеряет его кто-то секундомером и от скорости контролера, измеряющего время.

Это Ваше мнение.
Да, СТО противоречит Вашему мнению. Я в курсе.
Когда Вы приведете хоть одно противоречие в СТО?
Или соврали, заявив, что в СТО полно противоречий?


SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):
Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
А в историческом плане события развивались так. Исходя знаний того времени считали, что свет распространяется в абсолютно неподвижном эфире, а Земля движется в этом эфире. Исходя из этого в опыте Майкельсона должен быть эфирный ветер. Но его не обнаружили. Чтобы объяснить отрицательный результат опыта Майкельсона, предположили, что продольное плече интерферометра сжимается. Кроме того уравнения Максвелла ошибочно признали неинвариантными преобразованиям Галилея.

Вам неоднократно говорили, что это не ошибка.
Уравнения неинвариантны преобразованиям Галилея.


Придет время и я покажу Вам это.

Не, не покажите. Вы так и будите врать, заявляя, что показали бы, но...


SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):
Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
Вот эти два парадокса наука того времени пыталась объяснить. Исходя из предпологаемого сжатия продольного плеча интерферометра, Лоренц интуитивно нашел свои преобразования, которым уравнения Максвелла инвариантны.

Вам неоднократно говорили - свои преобразования Лоренц нашел как
преобразования, оставляющие инвариантными уравнения Максвелла.
Он их нашел не интуитивно а путем подбора.


Вы полагаете, что это принципиально важно?

Для Вас похоже важно. Иначе зачем Вы эту неправду упорно повторяете?

SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):

Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
Но из преобразований Лоренца следовало, что время в подвижной ИСО течет медленнее. Далее Эйнштей, исходя из выдвинутого постулата об абсолютности скорости света, путем некорректных математических манипуляций (см. соседнюю тему "Математическое обоснование СТО") вывел преобразования Лоренца.

Преобразования Лоренца выводятся из двух постулатов СТО строго логически.


Не логически а математически. Но не корректро.

Логика - раздел математики.


SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):
Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
Таким образом преобразования Лоренца являются некорректным математическим выражением постулата об абсолютности скорости света. Затем Эйнштейн распространил преобразования Лоренца и на механику. Но из уравнений механики и преобразований Лоренца следует, что размеры движущихся тел уменьшаются а масса увеличивается. Исходя из преобразований Лоренца Эйнштейн создал СТО с ее релятивистскими эффектами. Таким образом преобразования Лоренца, СТО и их релятивистские эффекты есть следствие объяснения отрицательно результата опыта Майкельсона сжатием движущихся тел. Но отрицательный результат опыта Майкельсона надо было сразу объяснить более естественно, а именно неподвижностью его интерферометра относительно окружающего эфира, в котором распространяются световые волны.

Увы, такое предположение приводит к противоречию. И об этом Вам тоже говорилось.


Я думал над этими вопросами больше, чем вы все здесь вместе взятые. Поэтому могу объяснить любое оптический эксперимент. А Вы только можете сказать: Вам уже говорилось.

Не можите Вы ничего объяснирть.
Вы можете только болтать о том, что можете объяснить.


SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):
Vallav в сообщении #279281 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #279207 писал(а):
А уже потом разбираться в причинах этой неподвижности. Я объяснил ее наличием электросфер, в которых распространяются световые волны. Исходя из этого объясняется не только опыт Майкельсно, но и абсолютно все известные оптические эксперименты.
Кроме того я доказываю, что уравнения Максвелла инвариантны преобразованиям Галилея. Таким образом, исходя из классической физики, объясняются оба парадокса конца 19 века, приведших к преобразованиям Лоренца, СТО и их релятивистским эффектам. То есть устраняется всякая их необходимость. Все эти соображения я изложил в теме "Потерянный эфир". Правда показать инвариантность уравнений Максвелла преобразованиям Галилея, и почему их признали неивариантными не успел. Тему закрыли.
Синельников.


Ну конечно, самое главное, с чего надо было начинать, Вы не успели.
И теперь не имеете никакой возможности показать, что уравнения Максвелла инвариантны преобразованирям Галилея.
Не открывать же для этого новую тему. Это ведь так сложно и дорого.


Несомненно я к этому еще вернусь.
Синельников.

Так в чем проблема?
Не знаете, как открыть новую тему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение11.01.2010, 15:24 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка

(Оффтоп)

EEater в сообщении #279031 писал(а):
То есть, частицы в ускорителе постепенно начнут двигаться по Ньютону?

:wink: так они и так там по Ньютону двигаются

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение11.01.2010, 16:50 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
SINELNIKOF в сообщении #279187 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #279129 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #278528 писал(а):
В абсолютно неподвижном и абсолютно пустом пространстве представим себе огромный конденсатор.
Плохое начало. SINELNIKOF, надо объяснять Вам, почему плохое?

Не понял, обясните. Но я бы на Вашем месте объяснил сразу. Раз я так начал, значит я его не считаю плохим.
1) Вы упоминаете абсолютно неподвижное пространство. Видимо, Вы предполагаете также возможность (не обязательно в Вашем конкретном примере с конденсатором) относительно неподвижного пространства и движущегося пространства; в противном случае просто нет необходимости в атрибутах "абсолютно неподвижное". Однако подобные термины в физике не используются, Вы же предлагаете рассмотрение "абсолютно неподвижного пространства" без всяких пояснений. Использование придуманных Вами терминов без объяснений - плохо.

2) Если убрать из Вашего изложения это самое "абсолютно неподвижное и абсолютно пустое пространство" и оставить две упомянутые ИСО (для одной из них придется указать тело отсчета, но ничего сложного в этом нет), то кроме исчезновения смутного и никак необъясненного понятия ничего не изменится. Начинать изложение с использования излишних сущностей - плохо.

Но если Вы придерживаетесь иного мнения, то расскажите подробнее, как Вы связываете ИСО, обозначенную странной аббревиатурой OXYZ с "абсолютно неподвижным и абсолютно пустым пространством". Только не приводите аргумент, что эта связь очевидна, качественна и т.п. Разъясните, пожалуйста, этот момент грубо, весомо, зримо.

3) Позже появившееся в ветке Ваше соображение
SINELNIKOF в сообщении #279355 писал(а):
Для нормального человека не зомбированного Эйнштейном, абсолютная скорость чего бы то не было -- это нонсенс, абракадабра.
в совокупности с Вашим же предложением рассмотреть абсолютно неподвижное пространство позволяет сделать вывод, что Вы не принадлежите к нормальным, не зомбированным Эйнштейном (кстати, он зомбировал Вас при личной встрече?) людям; просто, судя по Вашим сообщениям, Вы это искуссно скрываете. :mrgreen:


SINELNIKOF в сообщении #279187 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #279129 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #278528 писал(а):
Пусть вибратор Герца создает гармоническое эм поле с электрической амплитудой $A_E=2$ единицы.
На каком расстоянии от вибратора поле имеет указанную амплитуду?

Не важно, разбор ситуации ведется на качественом уровне. Я пытаюсь понять физику процесса.
Если Вы пытаетесь разобрать ситуацию на качественном уровне, зачем же Вы привлекаете конкретные числа или даже обозначения типа "электрическое поле напряженностью $Е=100$единиц"?

Ваше замечание о попытке понять физику процесса наводит на грустые мысли: Вы пытаетесь уйти от ответа, поскольку ответа не знаете. Переубедите меня, рассмотрите физику процесса заряда конденсатора (ведь конденсатор заряжен, не правда ли), который Вы предлагаете рассмотреть, как Вы пишете, "качественно". Рассмотрите так, чтобы из этого рассмотрения следовало, что "конденсатор создал между обкладками однородное, стационарное электрическое поле". Собственно, процесс заряда конденсатора не столь важен, достаточно Вашего качественного рассмотрения "физики процесса" создания поля с указанными Вами свойствами.


SINELNIKOF в сообщении #279187 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #279129 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #278528 писал(а):
В результате этого от вибратора $c$ будут распространяться сферические эм волны с электрической амплитудой в 2 единицы.
Вот Вы записали бы его в виде математической формулы, содержащей некую величину, равную двум (2). Иначе получается бессодержательное предложение.

Повторяю, разбор ведется на качественном уровне.
Относится ли фраза "В результате этого от вибратора $c$ будут распространяться сферические эм волны с электрической амплитудой в 2 единицы" к категории рассмотрения на качественном уровне? И предложенные Вами варианты
SINELNIKOF в сообщении #278528 писал(а):
1. Эм волны со скоростью $c$ будут распространяться в движущемся стационарном электрическом поле, так как до начала движения они распространялись в этом поле. Тогда их скорость в абсолютном пространстве должна быть $c+u$.
2. Эм волны со скоростью $c$ будут распространяться в абсолютном пространстве. Тогда их скорость в электрическом поле и ИСО O'X'Y'Z' будет $c-u$.
1. Или согласно СТО их скорость равная $c$ будет и в абсолютной ИСО OXYZ и в ИСО O'X'Y'Z', связанной с конденсатором.
тоже качественны и не содержат никаких "количественных" рассуждений? Все Ваши сообщения в этой теме до ответа на мое сообщение суть качественное рассмотрение?


SINELNIKOF в сообщении #279187 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #279129 писал(а):
SINELNIKOF в сообщении #278528 писал(а):
То есть, в результате прохождения эм волны, электрическое поле внутри конденсатора будет колебаться в пределах 98--102 единицы. Думаю, что с данной оценкой ситуации согласится даже самый верный релятивист.
Нет, разумеется. Здесь не надо быть никаким релятивистом, достаточно просто знать закон, описывающий поле, создаваемое диполем. Зная этот закон, легко прийти к выводу, что внутри огромного конденсатора описанная Вами ситуация, вообще говоря, не возникнет.

Делая поправку, что мы говорим на качественном уровне, объясните: почему не возникает моя ситуация и как видите ее Вы.
Если бы Вы начинали не с создания этой темы, а с подготовки ее, причем не на "качественном" уровне, то Вы вполне могли бы прийти к следующим соображениям:

1) Вибратор Герца не создает сферическую волну; известно, что дипольный излучатель используют для создания именно направленного излучения;

2) даже если представить точечный источник сферической волны (пренебрежём точностью в случае качественного рассмоторения), тем не менее напряженность поля в такой волне грубо говоря линейно уменьшается с ростом расстояния от источника. Поэтому и не возникает ситуация, которую Вы описали. И для этого не надо быть "релятивистом", надо просто разобраться в простых приложениях электродинамики Максвелла;

3) волна создается диполем и без поля конденсатора, причем волна никак не зависит от наличия или отсутствия конденсатора (разумеется, волну вблизи пластин конденсатора мы не рассматриваем) или заряда конденсатора; таким образом, конденсатор вообще притянут за уши в этой задаче. В лучшем случае, его можно рассматривать как тело остчета одной из ИСО, упомянутых Вами, но уж больно экстравагантная СО получается.

Если бы Вы обратили внимание на мои вопросы, содержащие весьма прозрачные намёки на Ваши ошибки, Вы бы не стали задавать вопрос, на который я отвечаю.

Вы, разумеется, можете возразить, что, мол, речь идет не о напряженности поля волны, а о скорости распространения самой волны. Да только Ваше первое сообщение в этой теме, которое должно быть постановочным,
- во-первых, содержит в значительной части именно рассмотрение полей - что неудивительно в виду названия темы, отражающего Вашу странную идею о "распространении э/м волны в электрическом поле" (эту идею Вы высказывали и ранее);
- во-вторых, отражает Ваше непонимание, что такое э/м волна; между тем те уравнения, которые я предлагал Вам записать, содержат и ответ на вопрос о скорости распространения волны, и указание на то, что Ваша постановка задачи содержит много лишнего.


Вообще, тема разрослась, обсуждается (ИМХО без всякой пользы) много вопросов, несмотря на то, что уже при постановке задачи допущено столь много ошибок, что совершенно ясно: изучая в университете не только теорию относительности, но и электродинамику, Вы не поняли сути, увы, ни того, ни другого. И ситуация к нынешнему моменту нисколько не улучшилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение18.01.2010, 11:53 
Аватара пользователя


30/10/09
806
SINELNIKOF в сообщении #279455 писал(а):
Любая новая теория должна быть проще предыдущей, как например система Коперника по сравнению с Птолемеевой.
Очень любопытная сентенция и никуда не годное доказательство.
Изначальное построение Коперника, мягко говоря, было не пригодно для практического применения (в отличие от Птолемеевского, отшлифованного за века применения). Уже ко временам Галилея из-за допущения круговых орбит накопились такие ошибки, что от гелиоцентрической системы готовы были отказаться. И если бы не Кеплер со своими законами, а потом Ньютон с законом тяготения, еще долго бы люди жили в центре мира.
Но! Допущение эллиптичности орбит очень сильно усложняет гелиоцентрическую модель. Не в общефизическом описании, а в конкретных расчетах положения планет.
При этом главным достоинством системы оказалась не простота, но точность результата и единообразие (универсальность) применения модели, в том числе и при учете движения нескольких планет, и вне Солнечной системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение18.01.2010, 19:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
Someone в сообщении #279375 писал(а):
Вариант 1...
Вариант 2...
Вариант 3...

Someone, я удивляюсь способности Синельникова излагать путанно простые вещи. С другой стороны, сам вопрос предельно простой, но увидев Ваши варианты решений, мне подумалось, что и Вы не поняли, что наблюдал Олаф Рёмер. Давайте я попробую.

Изображение
Это иллюстрация Рёмера из его оригинальной работы.
Вот здесь таблица с усредненными наблюдениями.

Рёмер заметил две девиации циклов затмений. Одну в 22 минуты, а вторую ок. 20 сек. Безобидную девиацию в 22 минуты, связанную с точками $H$, $E$, о причинах которой никто не спорит, можно оставить в стороне. Речь идет о второй девиации, в 20 сек. Она наблюдается, когда Земля оказывается в точках $K$, $F$.

Объяснение состоит в $$v = c \pm u ,$$ где $c$ — скорость света, $\pm u$ — скорость по линиям $KD$ и $FC$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение19.01.2010, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
Да понял я, что наблюдал Рёмер. Эффект Доплера он наблюдал.

errnough в сообщении #281442 писал(а):
Объяснение состоит в $$v = c \pm u ,$$ где $c$ — скорость света, $\pm u$ — скорость по линиям $KD$ и $FC$.


И что такое $u$ и $v$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эм волны в электрическом поле.
Сообщение19.01.2010, 01:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
Someone в сообщении #281514 писал(а):
И что такое $u$ и $v$?

$v$ это скорость передачи электромагнитного взаимодействия.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 346 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group