2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Время
Сообщение08.01.2010, 14:42 


19/11/09
10
Господа, у меня такой вопрос:

что есть время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение08.01.2010, 14:46 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
это то, что показывается там, в правом нижнем углу

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение08.01.2010, 19:30 


19/11/09
10
Дайте определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение08.01.2010, 19:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/09
1497
Вот вам 14 000 000 страниц. Читайте. И даже на этом форуме есть по крйней мере одна тема с таким же названием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение08.01.2010, 23:12 


06/04/09
399
Ну да. С одной стороны 14млн страниц, а с другой стороны их можно и не читать, поскольку нигде нет ответа по существу вопроса.
Вопрос детский. Я, помню, в детстве мучал училку по физике этим вопросом.
А по-взрослому, надо не этот вопрос задавать, а другой - по каким методологическим принципам, вообще, возможно ответить на вопрос "что такое время".
Первый принцип такой: Время, это основная и неопределяемая философская категория. Не на все-же вопросы "Что такое" можно ответить. В конце концов упираемся в основные категории и классической дефиниции выразить невозможно. Можно только сформировать понятие перечислением свойств и отношений с другими понятиями.
Второй принцип по Канту. Коротко говоря, время (как и пространство), это такой способ мышления о мире. Априорная форма нашего представления об окружающем мире. Мол, потому и определения не дать. Мы же не можем осмыслить собственное мышление.
Третий принцип по Козыреву (и иже с ним). Мол, это такое вещество и, даже, энергией обладает. По философски это называется субстанциальной концепцией.
Четвёртый принцип, видимо в наибольшей степени отвечает здравому смыслу, реляционная концепция. Время, это относительное свойство событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение09.01.2010, 21:56 


27/08/06
579
eLectric в сообщении #278663 писал(а):
....

Насколько мне известно - время, есть порядок, или последовательная смена стадий материальных процессов. Материя существует в постоянном движении и изменении.
Движение - есть внутренне присущий материи атрибут;способ её существования. Вот материю в динамике мы и воспринимаем как время. Правда потом, в физике, мы начинаем этой динамике приписывать различные числа. И тогда получаем физическую величину - время, как абстрактное понятие, в природе не существующее.
eLectric в сообщении #278663 писал(а):
Время, это относительное свойство событий.

Можете хоть чуть пояснить, что такое событие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение10.01.2010, 00:36 


06/04/09
399
Dialectic писал(а):
Вот материю в динамике мы и воспринимаем как время.
Вы хорошо начали: "Время, есть порядок", а потом, почему-то, перешли на материю.
Сущность времени - отношение [относительное свойство] между событиями. Чаще всего, это отношение называют термином "раньше-позже".
Самое удобное определение события, имхо, дано Минковским: "Событие - состояние [материи] в определенной точке пространства и в определенный момент времени"
Между событиями существует два рода отношений - причинно-следственные и раньше-позже. В физике есть принцип причинности, согласно которому причина всегда раньше следствия.
С другой стороны, в СТО выявлено правило: если событие В принципиально не может быть причинно связано с событием А (находится вне светового конуса А), то между ними не может быть и определенного отношения раньше-позже.
Откуда я делаю вывод, что отношения причинно-следственные и раньше-позже, это одно и то-же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение10.01.2010, 01:09 


27/08/06
579
eLectric в сообщении #279098 писал(а):
Dialectic писал(а):
Вот материю в динамике мы и воспринимаем как время.
Вы хорошо начали: "Время, есть порядок", а потом, почему-то, перешли на материю.

Это не я начал, это материалистическая философия так утверждает (диамат), и я с ней,
в этом вопросе полностью согласен.
eLectric в сообщении #279098 писал(а):
Сущность времени - отношение [относительное свойство] между событиями. Чаще всего, это отношение называют термином "раньше-позже".

Интересный подход, но имхо путанный. Сущность времени в том, что материи имманентно присуще движение. Не существует ни материи без движения ни движения без материи. Вот это движение материи (речь не идёт о тупом механическом движении; под движением диалектика понимает всякое изменение вообще) и называют временем. Это время, так сказать по существу присуще материи ( в отличии от всяких абстракций, которые удобны в физике и возникают в головах ученых в результате отражения объективной реальности т.е. существуют как абстрактные модели метрических и порядковых отношений), опять же в том смысле, что движение, есть атрибут материи.
eLectric в сообщении #279098 писал(а):
Самое удобное определение события, имхо, дано Минковским: "Событие - состояние [материи] в определенной точке пространства и в определенный момент времени"

Не материя находится в пространстве и времени, а материя образует своим существованием пространство и время, а точнее пространство-время . Пространство и время - это формы движения материи.Материя, не тождественна самой себе т.е. не представляет собой простой сущности, как например точка, которая не имеет частей. Т.е. она существует в частях не тождественных по сущности между собой. Порядок сосуществования этих частей - называется пространством, последовательная смена их состояний называется временем.(это вкратце, подробней нужно смотреть диалектический материализм)
eLectric в сообщении #279098 писал(а):

Между событиями существует два рода отношений - причинно-следственные и раньше-позже. В физике есть принцип причинности, согласно которому причина всегда раньше следствия.
С другой стороны, в СТО выявлено правило: если событие В принципиально не может быть причинно связано с событием А (находится вне светового конуса А), то между ними не может быть и определенного отношения раньше-позже.
Откуда я делаю вывод, что отношения причинно-следственные и раньше-позже, это одно и то-же.

Физики эти вопросы никогда не решат. Они находятся за пределами физической науки. Только философия, метафизика и богословие способно приоткрыть завесу. Принцип тотального детерминизма в мирозданье не работает. Поэтому "раньше -позже" и "причина следствие", заведомо разнесённые категории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение10.01.2010, 03:28 


06/04/09
399
Dialectic писал(а):
E: Вы хорошо начали: "Время, есть порядок", а потом, почему-то, перешли на материю.
D: Это не я начал, это материалистическая философия так утверждает (диамат), и я с ней,
в этом вопросе полностью согласен.
Ну и отлично. Время это порядок смены состояний. И не будем говорить, что это материя, движущаяся материя или Движение. Иными словами, время, это упорядоченная последовательность Движения. Не само Движение, а его форма.
Цитата:
E: Сущность времени - отношение [относительное свойство] между событиями. Чаще всего, это отношение называют термином "раньше-позже".
D: Интересный подход, но имхо путанный. Сущность времени в том, что материи имманентно присуще движение.
Что путаного? В философии различают сущность и явление. Наше представление об оси времени и длительности процессов и есть различные проявления одной сущности - отношения раньше-позже между событиями.
- Все события в одном месте образуют множество. Каждое событие связано отношением раньше-позже с другими событиями. И все события образуют последовательность, которую мы называем "ось времени".
- Интервал - подмножество событий между двумя любыми событиями на этой последовательности. Грубо говоря, интервал и есть длительность процесса. А измеряют его сопоставлением с интервалом построенном из равномерно-периодических событий. Таким образом получают длительность.
Цитата:
Вот это движение материи... и называют временем.
Вот про эти противоречия я и говорил:
- "время, есть порядок, или последовательная смена стадий материальных процессов."
- "материю в динамике мы и воспринимаем как время."
- "движение материи... и называют временем"
- "Пространство и время - это формы движения материи"
Вы уж определитесь, что есть время - движущаяся материя, движение материи или форма, порядок этого движения.
Цитата:
Не материя находится в пространстве и времени, а материя образует своим существованием пространство и время, а точнее пространство-время.
Тут вы немного путаете. Конечно, никто не спорит за то, что пространство и время есть независимые от материи специфические субстанции - ньютоновское вместилище. Тем не менее, свойства пространства таковы, что тело находится в определенном месте.
Цитата:
Физики эти вопросы никогда не решат. Они находятся за пределами физической науки.
Никто, пока, не спорит. Также и философы без физики не обойдутся. Физика исследует явления, философия ищет сущности этих явлений.
Цитата:
Только философия, метафизика и богословие способно приоткрыть завесу.
Вы на что опираетесь: диалектический материализм или богословие? Или вместе?
Цитата:
Принцип тотального детерминизма в мирозданье не работает. Поэтому "раньше -позже" и "причина следствие", заведомо разнесённые категории.
Чего так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение10.01.2010, 09:40 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Dialectic в сообщении #279106 писал(а):
Сущность времени в том, что материи имманентно присуще движение. Не существует ни материи без движения ни движения без материи. Вот это движение материи (речь не идёт о тупом механическом движении; под движением диалектика понимает всякое изменение вообще) и называют временем.

Тут кроется известная ловушка. Если время есть всякое "изменение вообще", то что это такое? Вот аналогия: вещи бывают красные, синие, зеленые и т.п. Но как представить себе "цвет вообще"? Что является носителем "цвета вообще"? Какого цвета это "вообще"? Вы, возможно, скажете, что вещи могут и не иметь цвета, вот и "вообще" (вещь это или нет) не обязано иметь. Хорошо, а почему тогда не может быть вещей вне времени или до времени? Само время, оно к себе какое имеет отношение? Или возьмите те же фотоны. Такое впечатление, что они не имеют ровным счетом никакого отношения к времени, они не бессмертны, нет, - они живут (собственно) вне времени. Вот фотон летел до нас 10 млрд лет (с ума сойти!) от некоего далекого квазара, умудрился по дороге не потеряться, но... на наших глазах оплошал и поглотился фотопластинкой... Ну а если бы не поглотился, а пролетел мимо или отразился, то так бы и летел еще 10 млрд лет, так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение10.01.2010, 11:45 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
С Диалектиком соглашусь. А пример с цветом неудчен...

-- Вс янв 10, 2010 18:59:15 --

[quote"]Тут кроется известная ловушка. Если время есть всякое "изменение вообще", то что это такое? Вот аналогия: вещи бывают красные, синие, зеленые и т.п. Но как представить себе "цвет вообще"?[/quote]Цвет вообще это длина волны. Разная длина и воспринимается как цвет. Любое изменение это гносеологичекая конструкция. Аналогия длина волны - цвет, люое изменние материи - движение. Пример цвета - красный, пример движения - вращение Земли вокруг своей оси.

Цитата:
Что является носителем "цвета вообще"?
Цвет в данном случае это признак. Следовательно вы хотите увидеть абстракцию. Это также как и спрашивать а N это сколько? Или как в классическом математическом анекдоте: "возьмём x... хотя нет x мало, возьмём y".

Цитата:
Вы, возможно, скажете, что вещи могут и не иметь цвета, вот и "вообще" (вещь это или нет) не обязано иметь.
Нет вещей без цвета, есть вещи с цветом равным 0. Это чёрный. Так же нет вещей которые не двигаются в принципе, но есть вещи в состоянии покоя (в данной системе как минимум).

Цитата:
Хорошо, а почему тогда не может быть вещей вне времени или до времени?
В кантовском понимании может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение10.01.2010, 14:27 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
rendall в сообщении #279167 писал(а):
С Диалектиком соглашусь. А пример с цветом неудачен...

Вот если бы Dialectic умудрился прожить 400 лет или изобрести принципиально новые часы, то я бы мог с вами (обоими) согласиться, ибо тогда было бы видно, что он, да, кое-что понимает во времени. А так... нет, не видно, поэтому не могу с вами согласиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение10.01.2010, 16:10 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Демагогия. Каке отношение чисо прожитых лет имеет к определению времени? Не поясните??

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение10.01.2010, 18:27 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
rendall в сообщении #279243 писал(а):
Демагогия. Какое отношение число прожитых лет имеет к определению времени? Не поясните??

Практика, как известно, критерий истины. Вот когда ваши представления о времени выльются во что-то практически значимое, вот тогда можно будет говорить о вашем понимании, что такое время. Вот когда вы научитесь управлять временем хотя бы в плане мало-мальски существенного увеличения продолжительности индивидуальной человеческой жизни не социально-медицинскими средствами, а средствами чисто темпоральными, путем манипуляций с самим временем, с вашим пресловутым "изменением вообще", вот тогда можно будет говорить о вашем его понимании и с вами (обоими) соглашаться. А пока нет, нельзя. Кстати говоря, я подозреваю, что время таких манипуляций - не за горами, а много ближе, чем вы думаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время
Сообщение11.01.2010, 04:37 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
А общественную практику вы во внимание не принимаете? Тем более с чего вы взяли, что надо прожить например 400 лет чтобы понять суть времени. Возможно вполне хватит и года. Но вам то откуда знать. Вы путаетесь... Вы путаете время как отражение динамики процессов и проблему продолжительности жизни через машину времени. Эт то же самое что сказать -человек не может выйти в космос, потому что нито ещё не долетел до края вселенной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group