2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение29.12.2009, 10:34 


04/07/09
174
действительно, в точку:
Someone в сообщении #275830 писал(а):
...гравитационное поле ...является математической моделью чего-то реального, наблюдаемого по своим проявлениям.

и не более того.

cooler462 в сообщении #237286 писал(а):
Поле (гравитационное, магнитное и т.д.) - это всего лишь абстракция, модель, позволяющая удобно описывать явления в окружающем мире. Нельзя говорить о поле, как о физической сущности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение29.12.2009, 10:45 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
cooler462
Осталось убедить в этом всех остальных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение29.12.2009, 10:49 


04/07/09
174
это и так интуитивно понятно большинству. Правда, на уровень осознанного понимания этот момент еще не вышел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение29.12.2009, 10:55 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
cooler462 в сообщении #276208 писал(а):
это и так интуитивно понятно большинству. Правда, на уровень осознанного понимания этот момент еще не вышел.

Ну а вы как думаете каковы реальные механизмы "поля"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение29.12.2009, 10:59 


04/07/09
174

(Оффтоп)

вы хотите, чтобы я получил предупреждение за захват темы?

я и так стараюсь вести себя тише травы, ниже радаров

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение29.12.2009, 11:03 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка

(Оффтоп)

cooler462 в сообщении #276212 писал(а):
вы хотите, чтобы я получил предупреждение за захват темы?

есть тема

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение30.12.2009, 18:08 


06/12/09
611
Someone в сообщении #275553 писал(а):
vicont, извините, но для меня, как математика, затеянная Вами дискуссия выглядит бессмысленной. Ситуация такая: физики в какой-то момент решили навести порядок в своём хозяйстве, уточнив и упорядочив терминологию так, как им удобно. Они считают, что новое представление о массе является более логичным, более удобным и позволяет избежать ряда недоразумений, которые приходилось специально разъяснять (а последствия этих недоразумений я наблюдал как в научно-фантастической литературе, так и в различных дискуссиях на этом форуме, причём, втолковать заблуждающимся, что они именно заблуждаются, совершенно невозможно). Это их, физиков, полное право. Зачем с ними об этом спорить?

Математикам жить проще. Они с реальностью дела не имеют. Они реальности сами конструируют. Это не оценочное суждение, это константация.
Это называется уточнение?
Было "классическое" определение термина "масса". Масса является мерой инерции физического тела и мерой гравитационного взаимодействия. Использовалась в этом качестве в законах Ньютоновской механики и в законе всемирного тяготения.
Уточнили. Масса является энергией покоя физического тела или системы тел. Это не мера инерции и не мера гравитационного взаимодействия.
Такое уточнение напоминает анекдот. Абрам начитался медицинской энциклопедии и заявляет: "Сара! Оказывается, то, что мы всю жизнь считали оргазмом, является астмой!!!"
На форумах я еще два определения массы встретил.
Масса это коэффициент в законе Ньютона.
Масса - собственное значение генератора группы Пуанкаре - нфинитезимальных преобразований группы.
Ну прямо иллюстрация основного вопроса философии в варианте, что первично, материя или формулы.
По поводу недоразумений... Окунь пишет, одной из важнейших задач физики является понять природу массы.
Если дословно перевести получается: одной из важнейших задач физики является понять природу энергии покоя. И что это может означать? И что это за бозон Хиггса, которому частицы обязаны своей энергией покоя? Это что-то типа батарейки Энерджайдзер?
Someone в сообщении #275553 писал(а):
Вы заблуждаетесь. Понятия "инертная масса" и "гравитационная масса" (при этом ещё можно различать "активную гравитационную массу" и "пассивную гравитационную массу") принадлежат скорее ньютоновской физике, где и возникает вопрос об их равенстве (или, если хотите, о пропорциональности).

Естественно ньютоновской. Там гравитация и инерция являются проявлениями разных свойств физического тела. А в ОТО этих разновидностей массы нет, потому что здесь и инерция и гравитация являются проявлениями одного и того же свойства физического тела. Потому и бессмысленно рассуждать о равенстве свойства самому себе. Именно это я и сказал ранее.
Someone в сообщении #275553 писал(а):
В ОТО этих понятий нет вообще: масса не является источником гравитационного поля и не определяет реакцию тела на гравитационное поле. "Мерой инерции" она тоже не является. Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений.

Если пользоваться "уточненным" определением термина "масса", то вы абсолютно правы, масса имеет весьма опосредованное отношение к способности физического тела создавать вокруг себя гравитационное поле, т.е. искривлять пространство-время.
Тензор - источник поля... А до того, как этот тензор не написали, то кирпичи на Землю не падали?
Не думаю, что вы именно это имели в виду. Скорее, гравитационное поле описывается системой уравнений, которую в нестоящее время из соображений удобства принято записывать в виде тензора энергии-импульса-натяжений. :)
Someone в сообщении #275553 писал(а):
А реакция пробного тела на гравитационное поле определяется принципом эквивалентности: локально в свободно падающей системе координат справедливы законы СТО.

Если честно, то я эту сентенцию не совсем понимаю. :(
Someone в сообщении #275553 писал(а):
Часто упоминается так называемый "слабый принцип эквивалентности", который очень часто формулируют как принцип пропорциональности инертной и гравитационной массы. Эта формулировка имеет смысл в ньютоновском пределе теории.

Что такое ньютоновский предел ОТО? При каких пределах неэвклидово пространство превратится в эвклидово и время станет абсолютным? Насколько знаю, в ОТО сил всемирного тяготения нет. У Ньютона есть. И каким образом можно довести ОТО до такого предела?

-- Ср дек 30, 2009 17:13:35 --

Масса частицы постоянна...
Судя по всему, протон имеет весьма сложную структуру. Неужели у этой структуры возможен всего один энергетический уровень? А если он не один, то тогда его масса (энергия покоя) не может быть постоянной. Ведь некоторое время он будет проводить в возбужденном состоянии. Пусть даже это время будет весьма мало...

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение30.12.2009, 19:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
vicont в сообщении #276520 писал(а):
Математикам жить проще. Они с реальностью дела не имеют. Они реальности сами конструируют. Это не оценочное суждение, это константация.
Это называется уточнение?
Было "классическое" определение термина "масса". Масса является мерой инерции физического тела и мерой гравитационного взаимодействия. Использовалась в этом качестве в законах Ньютоновской механики и в законе всемирного тяготения.
Уточнили. Масса является энергией покоя физического тела или системы тел. Это не мера инерции и не мера гравитационного взаимодействия.


Не вижу трагедии. Реальный мир ведь не изменился от того, что физики решили его описывать в несколько других терминах. А как его описывают физики - их дело.

vicont в сообщении #276520 писал(а):
А до того, как этот тензор не написали, то кирпичи на Землю не падали?
Не думаю, что вы именно это имели в виду.


Зачем такой пафос?

vicont в сообщении #276520 писал(а):
Что такое ньютоновский предел ОТО? При каких пределах неэвклидово пространство превратится в эвклидово и время станет абсолютным? Насколько знаю, в ОТО сил всемирного тяготения нет. У Ньютона есть. И каким образом можно довести ОТО до такого предела?


Это ситуация, когда гравитационное поле слабое, а скорости всех частиц малы.

vicont в сообщении #276520 писал(а):
Масса частицы постоянна...
Судя по всему, протон имеет весьма сложную структуру. Неужели у этой структуры возможен всего один энергетический уровень?


http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/029.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение30.12.2009, 21:25 


06/12/09
611
Спасибо за ссылку. :)
Someone в сообщении #276537 писал(а):
Не вижу трагедии. Реальный мир ведь не изменился от того, что физики решили его описывать в несколько других терминах. А как его описывают физики - их дело.

Пусть описывают, главное чтобы сами не запутались в своих описаниях. Просто у меня создается впечатление, что "физика" и "физика элементарных частиц" становятся синонимами. А для элементарных частиц гравитация не слишком интересна. И вообще, ОТО считается просто неким математическим приколом. Вот мне и интересно, наводя порядок и уточняя терминологию не выплеснут ли вместе с водой и ребенка.
Может быть вы знаете, что за массу астрофизики складывают? Которая мера гравитации или которая не мера гравитации и которую бесполезно складывать?
А то когда читаю про темную материю, то прямо тереяюсь. То ли астрофизики идиоты, то ли я идиот, то ли популяризаторы идиоты. :(

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение31.12.2009, 00:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
vicont в сообщении #276565 писал(а):
А то когда читаю про темную материю, то прямо тереяюсь.


Вообще-то, названьице придумали... Раньше это скрытой массой называлось. Имелось в виду вещество, которое невозможно увидеть из-за того, что оно не светится.

vicont в сообщении #276565 писал(а):
Пусть описывают, главное чтобы сами не запутались в своих описаниях.


Не волнуйтесь, разберутся как-нибудь. Вы сами не запутайтесь.

vicont в сообщении #276565 писал(а):
И вообще, ОТО считается просто неким математическим приколом.


Нет. Отношение к ОТО более чем серьёзное. Это простейшая из существующих теорий гравитации, удовлетворяющих всем известным экспериментальным данным.

vicont в сообщении #276565 писал(а):
Может быть вы знаете, что за массу астрофизики складывают?


Массу покоя, естественно. Точнее, плотность полной энергии. Поскольку она входит в тензор энергии-импульса-натяжений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение01.01.2010, 12:58 


06/12/09
611
Someone в сообщении #276619 писал(а):
Не волнуйтесь, разберутся как-нибудь. Вы сами не запутайтесь.

Спасибо, вы меня успокоили. А если я запутаюсь, то ничего страшного. Мир от этого не перевернется. :)
Someone в сообщении #276619 писал(а):
Нет. Отношение к ОТО более чем серьёзное. Это простейшая из существующих теорий гравитации, удовлетворяющих всем известным экспериментальным данным.

Я имел в виду несколько другое. В ньютоновской теории пространство было так сказать пассивным. В нем что-то находилось, что-то там делало, а ему было глубоко безразлично это. В ОТО оно является не менее активным игроком. Но большинство это еще не осознает. В принципе это понятно. Вон СТО до сих пор отдельные личности яростно пытаются опровергнуть. А там всего лишь время начало идти как ему больше хочется, а не подчиняясь сигналам точного времени вселенского эталона.
А тут еще и пространство искривилось, волнами пошло... К этому тоже привыкнуть надо.
Если сравнить протон с Землей, то плотность протона ведь намного превышает плотность последней. Да и у звезд плотность поменьше будет, если я не ошибаюсь. Значит вокруг протона пространство должно быть искривлено значительно сильнее. Значит, в общем случае, это может приводить к определенным эффектам при взаимодействии элементарных частиц. Может быть знаете, кто нибудь пытался рассматривать элементарные частицы принимая во внимание взаимодействие их с пространством?
Someone в сообщении #276619 писал(а):
Массу покоя, естественно. Точнее, плотность полной энергии. Поскольку она входит в тензор энергии-импульса-натяжений.

Масса покоя и полная энергия несколько разные вещи... Ну да ладно.
Т.е., если я правильно вас понял, то учитывется и плотность энергии электромагнитного излучения, и когда касается нейтрино, то учитывают именно их полную энергию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение01.01.2010, 15:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
vicont в сообщении #276829 писал(а):
Я имел в виду несколько другое. В ньютоновской теории пространство было так сказать пассивным. В нем что-то находилось, что-то там делало, а ему было глубоко безразлично это. В ОТО оно является не менее активным игроком.

Пространство и время как физические объекты не существуют. Это математические модели порядковых и метрических отношений в Мире. Разница между ньютоновской механикой и ОТО, собственно, состоит в том, что у Ньютона эти отношения предполагаются фиксированными, раз и навсегда заданными, а в ОТО они определяются взаимодействием материальных объектов (гравитационное поле тоже следует считать материальным объектом).

vicont в сообщении #276829 писал(а):
Если сравнить протон с Землей, то плотность протона ведь намного превышает плотность последней. Да и у звезд плотность поменьше будет, если я не ошибаюсь. Значит вокруг протона пространство должно быть искривлено значительно сильнее.

Подсчитайте гравитационный радиус протона ($r_g=\frac{2\gamma m_p}{c^2}$, где $\gamma=6{,}6720\cdot 10^{-11}\text{ Н}\cdot\text{м}^2/\text{кг}^2}$ - гравитационная постоянная, $m_p=1{,}6726\cdot 10^{-27}\text{ кг}$ - масса протона, $c=299792458\text{ м/с}}$ - скорость света), сравните это с радиусом протона ($r_p=0{,}8\cdot 10^{-15}\text{ м}$) и успокойтесь. Кривизна становится существенной только на расстоянии, сравнимом с гравитационным радиусом (наиболее медленно убывающие компоненты кривизны ведут себя как $\frac{r_g}r$).

vicont в сообщении #276829 писал(а):
Значит, в общем случае, это может приводить к определенным эффектам при взаимодействии элементарных частиц. Может быть знаете, кто нибудь пытался рассматривать элементарные частицы принимая во внимание взаимодействие их с пространством?


Взаимодействия с пространством не бывает. Что касается учёта гравитационного взаимодействия, то подсчитайте, во сколько раз сила гравитационного взаимодействия двух протонов меньше силы их электромагнитного взаимодействия ($\frac{F_g}{F_p}=\frac{4\pi\varepsilon_0\gamma m_p^2}{e^2}$, где $\varepsilon_0=8{,}854187817\cdot 10^{-12}\text{ Ф/м}$ - электрическая постоянная, $e=1{,}6022\cdot 10^{-19}\text{ Кл}$ - заряд протона) и подумайте, сколько времени нам ещё предстоит развивать технику измерений, прежде чем такой учёт станет актуальным.

vicont в сообщении #276829 писал(а):
Т.е., если я правильно вас понял, то учитывется и плотность энергии электромагнитного излучения, и когда касается нейтрино, то учитывают именно их полную энергию?

Учитывается, конечно, в тех случаях, когда это существенно. Почему Вы считаете астрофизиков наивными детьми, которые не знают, что делают?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение02.01.2010, 04:59 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Цитата:
Someone в сообщении #275553 писал:
В ОТО этих понятий нет вообще: масса не является источником гравитационного поля и не определяет реакцию тела на гравитационное поле. "Мерой инерции" она тоже не является. Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений.

Интересно, а как вычисляется этот тензор? Меня интересует не формула, а алгоритм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение02.01.2010, 06:36 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Yakov-Chin в сообщении #276980 писал(а):
Интересно, а как вычисляется этот тензор? Меня интересует не формула, а алгоритм.
Посмотрите, например, ЛЛ, том 2. В §32 вводится понятие ТЭИ, а в §33 показано, как получить ТЭИ для электромагнитного поля. Или там же, в §100, дан вывод ТЭИ для центрально-симметричного гравитационного поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.
Сообщение02.01.2010, 08:50 


16/03/07
827
PapaKarlo писал(а):
...Или там же, в §100, дан вывод ТЭИ для центрально-симметричного гравитационного поля.


Вы ничего не спутали? Разве ТЭИ гравитационного поля в ОТО существует? В §100 ЛЛ-2 использовано выражение для нулевой компоненты ТЭИ вещества - источника грав. поля, но никак не самого поля.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group