Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.

[cooler462]

действительно, в точку:

Someone в сообщении #275830 писал(а):

...гравитационное поле ...является математической моделью чего-то реального, наблюдаемого по своим проявлениям.

и не более того.

cooler462 в сообщении #237286 писал(а):

Поле (гравитационное, магнитное и т.д.) - это всего лишь абстракция, модель, позволяющая удобно описывать явления в окружающем мире. Нельзя говорить о поле, как о физической сущности.

[master]

cooler462
Осталось убедить в этом всех остальных.

[cooler462]

это и так интуитивно понятно большинству. Правда, на уровень осознанного понимания этот момент еще не вышел.

[master]

cooler462 в сообщении #276208 писал(а):

это и так интуитивно понятно большинству. Правда, на уровень осознанного понимания этот момент еще не вышел.

Ну а вы как думаете каковы реальные механизмы "поля"?

[cooler462]

(Оффтоп)

вы хотите, чтобы я получил предупреждение за захват темы?

я и так стараюсь вести себя тише травы, ниже радаров

[master]

(Оффтоп)

cooler462 в сообщении #276212 писал(а):

вы хотите, чтобы я получил предупреждение за захват темы?

есть тема

[vicont]

Someone в сообщении #275553 писал(а):

vicont, извините, но для меня, как математика, затеянная Вами дискуссия выглядит бессмысленной. Ситуация такая: физики в какой-то момент решили навести порядок в своём хозяйстве, уточнив и упорядочив терминологию так, как им удобно. Они считают, что новое представление о массе является более логичным, более удобным и позволяет избежать ряда недоразумений, которые приходилось специально разъяснять (а последствия этих недоразумений я наблюдал как в научно-фантастической литературе, так и в различных дискуссиях на этом форуме, причём, втолковать заблуждающимся, что они именно заблуждаются, совершенно невозможно). Это их, физиков, полное право. Зачем с ними об этом спорить?

Математикам жить проще. Они с реальностью дела не имеют. Они реальности сами конструируют. Это не оценочное суждение, это константация.
Это называется уточнение?
Было "классическое" определение термина "масса". Масса является мерой инерции физического тела и мерой гравитационного взаимодействия. Использовалась в этом качестве в законах Ньютоновской механики и в законе всемирного тяготения.
Уточнили. Масса является энергией покоя физического тела или системы тел. Это не мера инерции и не мера гравитационного взаимодействия.
Такое уточнение напоминает анекдот. Абрам начитался медицинской энциклопедии и заявляет: "Сара! Оказывается, то, что мы всю жизнь считали оргазмом, является астмой!!!"
На форумах я еще два определения массы встретил.
Масса это коэффициент в законе Ньютона.
Масса - собственное значение генератора группы Пуанкаре - нфинитезимальных преобразований группы.
Ну прямо иллюстрация основного вопроса философии в варианте, что первично, материя или формулы.
По поводу недоразумений... Окунь пишет, одной из важнейших задач физики является понять природу массы.
Если дословно перевести получается: одной из важнейших задач физики является понять природу энергии покоя. И что это может означать? И что это за бозон Хиггса, которому частицы обязаны своей энергией покоя? Это что-то типа батарейки Энерджайдзер?

Someone в сообщении #275553 писал(а):

Вы заблуждаетесь. Понятия "инертная масса" и "гравитационная масса" (при этом ещё можно различать "активную гравитационную массу" и "пассивную гравитационную массу") принадлежат скорее ньютоновской физике, где и возникает вопрос об их равенстве (или, если хотите, о пропорциональности).

Естественно ньютоновской. Там гравитация и инерция являются проявлениями разных свойств физического тела. А в ОТО этих разновидностей массы нет, потому что здесь и инерция и гравитация являются проявлениями одного и того же свойства физического тела. Потому и бессмысленно рассуждать о равенстве свойства самому себе. Именно это я и сказал ранее.

Someone в сообщении #275553 писал(а):

В ОТО этих понятий нет вообще: масса не является источником гравитационного поля и не определяет реакцию тела на гравитационное поле. "Мерой инерции" она тоже не является. Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений.

Если пользоваться "уточненным" определением термина "масса", то вы абсолютно правы, масса имеет весьма опосредованное отношение к способности физического тела создавать вокруг себя гравитационное поле, т.е. искривлять пространство-время.
Тензор - источник поля... А до того, как этот тензор не написали, то кирпичи на Землю не падали?
Не думаю, что вы именно это имели в виду. Скорее, гравитационное поле описывается системой уравнений, которую в нестоящее время из соображений удобства принято записывать в виде тензора энергии-импульса-натяжений.

Someone в сообщении #275553 писал(а):

А реакция пробного тела на гравитационное поле определяется принципом эквивалентности: локально в свободно падающей системе координат справедливы законы СТО.

Если честно, то я эту сентенцию не совсем понимаю.

Someone в сообщении #275553 писал(а):

Часто упоминается так называемый "слабый принцип эквивалентности", который очень часто формулируют как принцип пропорциональности инертной и гравитационной массы. Эта формулировка имеет смысл в ньютоновском пределе теории.

Что такое ньютоновский предел ОТО? При каких пределах неэвклидово пространство превратится в эвклидово и время станет абсолютным? Насколько знаю, в ОТО сил всемирного тяготения нет. У Ньютона есть. И каким образом можно довести ОТО до такого предела?

-- Ср дек 30, 2009 17:13:35 --

Масса частицы постоянна...
Судя по всему, протон имеет весьма сложную структуру. Неужели у этой структуры возможен всего один энергетический уровень? А если он не один, то тогда его масса (энергия покоя) не может быть постоянной. Ведь некоторое время он будет проводить в возбужденном состоянии. Пусть даже это время будет весьма мало...

[Someone]

vicont в сообщении #276520 писал(а):

Математикам жить проще. Они с реальностью дела не имеют. Они реальности сами конструируют. Это не оценочное суждение, это константация.
Это называется уточнение?
Было "классическое" определение термина "масса". Масса является мерой инерции физического тела и мерой гравитационного взаимодействия. Использовалась в этом качестве в законах Ньютоновской механики и в законе всемирного тяготения.
Уточнили. Масса является энергией покоя физического тела или системы тел. Это не мера инерции и не мера гравитационного взаимодействия.

Не вижу трагедии. Реальный мир ведь не изменился от того, что физики решили его описывать в несколько других терминах. А как его описывают физики - их дело.

vicont в сообщении #276520 писал(а):

А до того, как этот тензор не написали, то кирпичи на Землю не падали?
Не думаю, что вы именно это имели в виду.

Зачем такой пафос?

vicont в сообщении #276520 писал(а):

Что такое ньютоновский предел ОТО? При каких пределах неэвклидово пространство превратится в эвклидово и время станет абсолютным? Насколько знаю, в ОТО сил всемирного тяготения нет. У Ньютона есть. И каким образом можно довести ОТО до такого предела?

Это ситуация, когда гравитационное поле слабое, а скорости всех частиц малы.

vicont в сообщении #276520 писал(а):

Масса частицы постоянна...
Судя по всему, протон имеет весьма сложную структуру. Неужели у этой структуры возможен всего один энергетический уровень?

http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/029.htm

[vicont]

Спасибо за ссылку.

Someone в сообщении #276537 писал(а):

Не вижу трагедии. Реальный мир ведь не изменился от того, что физики решили его описывать в несколько других терминах. А как его описывают физики - их дело.

Пусть описывают, главное чтобы сами не запутались в своих описаниях. Просто у меня создается впечатление, что "физика" и "физика элементарных частиц" становятся синонимами. А для элементарных частиц гравитация не слишком интересна. И вообще, ОТО считается просто неким математическим приколом. Вот мне и интересно, наводя порядок и уточняя терминологию не выплеснут ли вместе с водой и ребенка.
Может быть вы знаете, что за массу астрофизики складывают? Которая мера гравитации или которая не мера гравитации и которую бесполезно складывать?
А то когда читаю про темную материю, то прямо тереяюсь. То ли астрофизики идиоты, то ли я идиот, то ли популяризаторы идиоты.

[Someone]

vicont в сообщении #276565 писал(а):

А то когда читаю про темную материю, то прямо тереяюсь.

Вообще-то, названьице придумали... Раньше это скрытой массой называлось. Имелось в виду вещество, которое невозможно увидеть из-за того, что оно не светится.

vicont в сообщении #276565 писал(а):

Пусть описывают, главное чтобы сами не запутались в своих описаниях.

Не волнуйтесь, разберутся как-нибудь. Вы сами не запутайтесь.

vicont в сообщении #276565 писал(а):

И вообще, ОТО считается просто неким математическим приколом.

Нет. Отношение к ОТО более чем серьёзное. Это простейшая из существующих теорий гравитации, удовлетворяющих всем известным экспериментальным данным.

vicont в сообщении #276565 писал(а):

Может быть вы знаете, что за массу астрофизики складывают?

Массу покоя, естественно. Точнее, плотность полной энергии. Поскольку она входит в тензор энергии-импульса-натяжений.

[vicont]

Someone в сообщении #276619 писал(а):

Не волнуйтесь, разберутся как-нибудь. Вы сами не запутайтесь.

Спасибо, вы меня успокоили. А если я запутаюсь, то ничего страшного. Мир от этого не перевернется.

Someone в сообщении #276619 писал(а):

Нет. Отношение к ОТО более чем серьёзное. Это простейшая из существующих теорий гравитации, удовлетворяющих всем известным экспериментальным данным.

Я имел в виду несколько другое. В ньютоновской теории пространство было так сказать пассивным. В нем что-то находилось, что-то там делало, а ему было глубоко безразлично это. В ОТО оно является не менее активным игроком. Но большинство это еще не осознает. В принципе это понятно. Вон СТО до сих пор отдельные личности яростно пытаются опровергнуть. А там всего лишь время начало идти как ему больше хочется, а не подчиняясь сигналам точного времени вселенского эталона.
А тут еще и пространство искривилось, волнами пошло... К этому тоже привыкнуть надо.
Если сравнить протон с Землей, то плотность протона ведь намного превышает плотность последней. Да и у звезд плотность поменьше будет, если я не ошибаюсь. Значит вокруг протона пространство должно быть искривлено значительно сильнее. Значит, в общем случае, это может приводить к определенным эффектам при взаимодействии элементарных частиц. Может быть знаете, кто нибудь пытался рассматривать элементарные частицы принимая во внимание взаимодействие их с пространством?

Someone в сообщении #276619 писал(а):

Массу покоя, естественно. Точнее, плотность полной энергии. Поскольку она входит в тензор энергии-импульса-натяжений.

Масса покоя и полная энергия несколько разные вещи... Ну да ладно.
Т.е., если я правильно вас понял, то учитывется и плотность энергии электромагнитного излучения, и когда касается нейтрино, то учитывают именно их полную энергию?

[Someone]

vicont в сообщении #276829 писал(а):

Я имел в виду несколько другое. В ньютоновской теории пространство было так сказать пассивным. В нем что-то находилось, что-то там делало, а ему было глубоко безразлично это. В ОТО оно является не менее активным игроком.

Пространство и время как физические объекты не существуют. Это математические модели порядковых и метрических отношений в Мире. Разница между ньютоновской механикой и ОТО, собственно, состоит в том, что у Ньютона эти отношения предполагаются фиксированными, раз и навсегда заданными, а в ОТО они определяются взаимодействием материальных объектов (гравитационное поле тоже следует считать материальным объектом).

vicont в сообщении #276829 писал(а):

Если сравнить протон с Землей, то плотность протона ведь намного превышает плотность последней. Да и у звезд плотность поменьше будет, если я не ошибаюсь. Значит вокруг протона пространство должно быть искривлено значительно сильнее.

Подсчитайте гравитационный радиус протона ($r_g=\frac{2\gamma m_p}{c^2}$, где $\gamma=6{,}6720\cdot 10^{-11}\text{ Н}\cdot\text{м}^2/\text{кг}^2}$ - гравитационная постоянная, $m_p=1{,}6726\cdot 10^{-27}\text{ кг}$ - масса протона, $c=299792458\text{ м/с}}$ - скорость света), сравните это с радиусом протона ($r_p=0{,}8\cdot 10^{-15}\text{ м}$) и успокойтесь. Кривизна становится существенной только на расстоянии, сравнимом с гравитационным радиусом (наиболее медленно убывающие компоненты кривизны ведут себя как $\frac{r_g}r$).

vicont в сообщении #276829 писал(а):

Значит, в общем случае, это может приводить к определенным эффектам при взаимодействии элементарных частиц. Может быть знаете, кто нибудь пытался рассматривать элементарные частицы принимая во внимание взаимодействие их с пространством?

Взаимодействия с пространством не бывает. Что касается учёта гравитационного взаимодействия, то подсчитайте, во сколько раз сила гравитационного взаимодействия двух протонов меньше силы их электромагнитного взаимодействия ($\frac{F_g}{F_p}=\frac{4\pi\varepsilon_0\gamma m_p^2}{e^2}$, где $\varepsilon_0=8{,}854187817\cdot 10^{-12}\text{ Ф/м}$ - электрическая постоянная, $e=1{,}6022\cdot 10^{-19}\text{ Кл}$ - заряд протона) и подумайте, сколько времени нам ещё предстоит развивать технику измерений, прежде чем такой учёт станет актуальным.

vicont в сообщении #276829 писал(а):

Т.е., если я правильно вас понял, то учитывется и плотность энергии электромагнитного излучения, и когда касается нейтрино, то учитывают именно их полную энергию?

Учитывается, конечно, в тех случаях, когда это существенно. Почему Вы считаете астрофизиков наивными детьми, которые не знают, что делают?

[Yakov-Chin]

Цитата:

Someone в сообщении #275553 писал:
В ОТО этих понятий нет вообще: масса не является источником гравитационного поля и не определяет реакцию тела на гравитационное поле. "Мерой инерции" она тоже не является. Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений.

Интересно, а как вычисляется этот тензор? Меня интересует не формула, а алгоритм.

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #276980 писал(а):

Интересно, а как вычисляется этот тензор? Меня интересует не формула, а алгоритм.

Посмотрите, например, ЛЛ, том 2. В §32 вводится понятие ТЭИ, а в §33 показано, как получить ТЭИ для электромагнитного поля. Или там же, в §100, дан вывод ТЭИ для центрально-симметричного гравитационного поля.

[VladTK]

PapaKarlo писал(а):

...Или там же, в §100, дан вывод ТЭИ для центрально-симметричного гравитационного поля.

Вы ничего не спутали? Разве ТЭИ гравитационного поля в ОТО существует? В §100 ЛЛ-2 использовано выражение для нулевой компоненты ТЭИ вещества - источника грав. поля, но никак не самого поля.