Опять этот осточертевший перигелий Меркурия...

[PapaKarlo]

(Оффтоп)

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

Предполагать можно, что угодно.

Разумеется, можно. Особенно, когда для этого дают поводы - уклончивый ответ после четырежды повторенного вопроса, причем четвертый раз - сформулированного в слегка провокационном тоне (чтобы хоть как-то спровоцировать ответ).

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

Анекдотчики Райкин и Жванецкий мне неинтересны, я ценю гоголевское, русское слово.

Да-да, намек понятен. Физикой не пахнет, пованивает кое-чем другим.

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

"Так все таки, есть наблюдаемый избыток ППГ или нет?"
Отвечу на вопрос: вообще говоря, - нет.

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

Что касается избыточной прецессии перигелия Меркурия (ППМ), то она довольно просто объясняется и без ОТО, по-Ньютону, с учетом наличия дипольного момента гравитационного поля Солнца (неоднородностью распределения солнечной массы).

Выходит, "довольно простое объяснение" притянуто за уши - ведь оно объясняет эффект, которого, "вообще говоря, нет"? На любой вопрос дадим любой ответ, причем "по-Ньютону"?

(Оффтоп)

Видимо, появившаяся здесь аббревиатура ППГ - опечатка. Надеюсь, ППШ не появится

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

...я тоже сомневаюсь в 6.606 секунды в год, с точностью 1 %. Ведь этот эффект ОТО (как и остальные) по величине - "кот наплакал". Эти ребята (теоретики) целый год обрабатывали зашумленные данные с GP и могли как угодно "подтянуть" результаты.

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

Может быть астрономы пересчитали вклады влияния других планет, неоднородности массы Солнца и т. д., и уже отменили "наблюдаемые" 38 секунд?

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

Экспериментально известна лишь величина прецессии.

Так известна величина, или Вы сомневаетесь в этом? С тем, есть избыток или нет, Вы так и не определились. Уж хотя бы с тем, известна ли конкретная величина, сможете определиться?

[Someone]

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

Отвечу на вопрос: вообще говоря, - нет. Экспериментально известна лишь величина прецессии. А "избыток" - результат расчетов и гипотез.

То есть, возражений по существу нет, а признавать конфуз не хочется.

P.S. Аномальное смещение перигелия Меркурия было обнаружено Леверье в середине XIX века и, по его данным, составляло $\approx 35''$ за столетие, а по данным Ньюкома (1882 год) - $\approx 43''$ за столетие, то есть, задолго до появления СТО и ОТО была известна величина этого смещения, мало отличающаяся от современных данных (С.Вейнберг. Гравитация и космология. Принципы и приложения общей теории относительности. "Мир", Москва, 1975. Глава 1, § 2). Поэтому нет никаких оснований подозревать, что были придуманы специальные гипотезы, чтобы подогнать экспериментальную величину к теоретической. Все "гипотезы" состоят в том, что в Солнечной системе нет неизвестных масс, которые могли бы повлиять на движение Меркурия. Эти массы очень тщательно искали, начиная со времени обнаружения аномального смещения перигелия, однако до сих пор ничего найти не удалось.
Формулы для величины аномального смещения перигелия Меркурия и сравнение с результатами измерений можно найти по указанной мной ссылке (пункт 3.5).

[olav]

PapaKarlo в сообщении #276110 писал(а):

(Оффтоп)

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

Предполагать можно, что угодно.

Разумеется, можно. Особенно, когда для этого дают поводы - уклончивый ответ после четырежды повторенного вопроса, причем четвертый раз - сформулированного в слегка провокационном тоне (чтобы хоть как-то спровоцировать ответ).

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

Анекдотчики Райкин и Жванецкий мне неинтересны, я ценю гоголевское, русское слово.

Да-да, намек понятен. Физикой не пахнет, пованивает кое-чем другим.

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

"Так все таки, есть наблюдаемый избыток ППГ или нет?"
Отвечу на вопрос: вообще говоря, - нет.

Lemitr в сообщении #275182 писал(а):

Что касается избыточной прецессии перигелия Меркурия (ППМ), то она довольно просто объясняется и без ОТО, по-Ньютону, с учетом наличия дипольного момента гравитационного поля Солнца (неоднородностью распределения солнечной массы).

Выходит, "довольно простое объяснение" притянуто за уши - ведь оно объясняет эффект, которого, "вообще говоря, нет"? На любой вопрос дадим любой ответ, причем "по-Ньютону"?

(Оффтоп)

Видимо, появившаяся здесь аббревиатура ППГ - опечатка. Надеюсь, ППШ не появится

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

...я тоже сомневаюсь в 6.606 секунды в год, с точностью 1 %. Ведь этот эффект ОТО (как и остальные) по величине - "кот наплакал". Эти ребята (теоретики) целый год обрабатывали зашумленные данные с GP и могли как угодно "подтянуть" результаты.

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

Может быть астрономы пересчитали вклады влияния других планет, неоднородности массы Солнца и т. д., и уже отменили "наблюдаемые" 38 секунд?

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

Экспериментально известна лишь величина прецессии.

Так известна величина, или Вы сомневаетесь в этом? С тем, есть избыток или нет, Вы так и не определились. Уж хотя бы с тем, известна ли конкретная величина, сможете определиться?

Избыток есть, если считать Солнце материальной точкой. Причем все как и должно быть: чем в большей степени размеры небесных тел малы по сравнению с расстоянием между ними, тем лучше рассчеты отталкивающиеся от рассмотрения небесных тел в качестве материальных точек совпадают с фактическими наблюдениями.
Поэтому для Меркурия и Солнца, принятых за материальные точки, рассчитанное смещение перигелия в большей степени отличается от наблюдаемого, чем для Венеры и Солнца и чем для Марса и Солнца. Ведь отношение радиуса солнца к расстоянию от центра солнца до центра Меркурия максимально, поэтому и точность расчетов минимальна.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #276144 писал(а):

Избыток есть, если считать Солнце материальной точкой. Причем все как и должно быть: чем в большей степени размеры небесных тел малы по сравнению с расстоянием между ними, тем лучше рассчеты отталкивающиеся от рассмотрения небесных тел в качестве материальных точек совпадают с фактическими наблюдениями.Поэтому для Меркурия и Солнца, принятых за материальные точки, рассчитанное смещение перигелия в большей степени отличается от наблюдаемого, чем для Венеры и Солнца и чем для Марса и Солнца. Ведь отношение радиуса солнца к расстоянию от центра солнца до центра Меркурия максимально, поэтому и точность расчетов минимальна.

Если я правильно Вас понял, с Вашей точки зрения имеет место отклонение наблюдательных данных от расчетов, в которых Солнце и Меркурий принимаются как материальные точки; если однако учитывались бы конечные размеры (и, возможно, какие-то дополнительные факторы, о которых Вы не упоминаете), то, видимо, расчетные значения совпали бы с наблюдаемыми с заметно большей точностью. Поскольку ОТО также дает расчетные значения совпадающие с наблюдаемыми с заметно большей точностью, надо полагать, что Вы подразумеваете не расчеты по ОТО, но какие-либо иные расчеты, неточные по указанной причине.

Если я правильно Вас понял, то не могли бы Вы указать на эти расчеты и теорию, являющуюся основой для них?

[olav]

PapaKarlo в сообщении #276145 писал(а):

olav в сообщении #276144 писал(а):

Избыток есть, если считать Солнце материальной точкой. Причем все как и должно быть: чем в большей степени размеры небесных тел малы по сравнению с расстоянием между ними, тем лучше рассчеты отталкивающиеся от рассмотрения небесных тел в качестве материальных точек совпадают с фактическими наблюдениями.Поэтому для Меркурия и Солнца, принятых за материальные точки, рассчитанное смещение перигелия в большей степени отличается от наблюдаемого, чем для Венеры и Солнца и чем для Марса и Солнца. Ведь отношение радиуса солнца к расстоянию от центра солнца до центра Меркурия максимально, поэтому и точность расчетов минимальна.

Если я правильно Вас понял, с Вашей точки зрения имеет место отклонение наблюдательных данных от расчетов, в которых Солнце и Меркурий принимаются как материальные точки; если однако учитывались бы конечные размеры (и, возможно, какие-то дополнительные факторы, о которых Вы не упоминаете), то, видимо, расчетные значения совпали бы с наблюдаемыми с заметно большей точностью. Поскольку ОТО также дает расчетные значения совпадающие с наблюдаемыми с заметно большей точностью, надо полагать, что Вы подразумеваете не расчеты по ОТО, но какие-либо иные расчеты, неточные по указанной причине.

Если я правильно Вас понял, то не могли бы Вы указать на эти расчеты и теорию, являющуюся основой для них?

Так человек же уже указал на статью академика РАН, где солнце явно не принималось за материальную точку. Или вы как и Someone считаете, что выбором системы координат можно уничтожить неоднородность солнца? С чего Someone взял, что дипольный момент солнца равен нулю, если поместить начало координат в центра солнца? Если Someone пользуется моделью солнца, согласно которой солнце имеет нулевой дипольный момент, если начало координат разместить в центре солнца, то Someone надо сменить модель солнца на ту, в которой солнце имеет ненулевой дипольный момент, если начало координат поместить в центр солнца, чтобы модель была адекватна наблюдательным данным.

[Someone]

olav в сообщении #276146 писал(а):

Так человек же уже указал на статью академика РАН, где солнце явно не принималось за материальную точку.

Простите, а Вы эту статью посмотрели? Какими именно расчётами занимается В.Ф.Журавлёв в своей статье? Вы явно не имеете об этом понятия. Между тем, В.Ф.Журавлёв занимается оценкой погрешности гироскопа, использованного в эксперименте, а вовсе не расчётами движения Меркурия с учётом неоднородности Солнца.

В.Ф.Журавлёв писал(а):

Для температуры $T=4^{\circ}K$ по этой формуле получаем $\sqrt{\alpha^2}=0{,}03''$, что на два порядка меньше того, что получено в [1].
...
Таким образом, впервые в истории науки факт искривленности нашего пространства вблизи Земли подтвержден прямым лабораторным экспериментом.

А если Вы заглянете в раздел 3.5 рекомендованной мной статьи "The Confrontation between General Relativity and Experiment", то обнаружите там длинную формулу (51), явно учитывающую неоднородность Солнца. Правда, как оказывается, вклад этой неоднородности в смещение перигелия Меркурия пока ещё меньше ошибок измерения.

olav в сообщении #276146 писал(а):

Или вы как и Someone считаете, что выбором системы координат можно уничтожить неоднородность солнца?

Покажите пожалуйста, где я это утверждал.

olav в сообщении #276146 писал(а):

С чего Someone взял, что дипольный момент солнца равен нулю, если поместить начало координат в центра солнца?

Опять: где я писал про центр Солнца? Я писал про центр масс Солнца.
И ещё к Вам вопрос: Вы, вообще-то, знаете, что это такое - дипольный момент? Кстати, этот термин употребляется в электродинамике, а в механике он называется статическим моментом.

Вы в соседней теме ("Построение классической механики на кинематических принципах") занимаетесь ревизией механики, а здесь демонстрируете незнание простейших понятий.

[Lemitr]

Someone в сообщении #276130 писал(а):

Lemitr в сообщении #276068 писал(а):

Отвечу на вопрос: вообще говоря, - нет. Экспериментально известна лишь величина прецессии. А "избыток" - результат расчетов и гипотез.

То есть, возражений по существу нет, а признавать конфуз не хочется.

И где Вы здесь конфуз разглядели? Растолкуйте беспонятливому.

[Someone]

Lemitr в сообщении #276258 писал(а):

И где Вы здесь конфуз разглядели? Растолкуйте беспонятливому.

Дык, растолковал уже. Давно и подробно: http://dxdy.ru/post275974.html#p275974. Желающий понять - поймёт. Не желающему понять повторные объяснения не помогут.

[olav]

Someone в сообщении #276233 писал(а):

olav в сообщении #276146 писал(а):

Так человек же уже указал на статью академика РАН, где солнце явно не принималось за материальную точку.

Простите, а Вы эту статью посмотрели? Какими именно расчётами занимается В.Ф.Журавлёв в своей статье? Вы явно не имеете об этом понятия. Между тем, В.Ф.Журавлёв занимается оценкой погрешности гироскопа, использованного в эксперименте, а вовсе не расчётами движения Меркурия с учётом неоднородности Солнца.

Я из аннотации к статье понял, что Журавлев рассчитывает смещение перигелия Меркурия, отталкиваясь от предположения о неоднородности солнца - от предположения, что солнце имеет гравитационный дипольный момент.

Цитата:

В.Ф.Журавлёв писал(а):

Для температуры $T=4^{\circ}K$ по этой формуле получаем $\sqrt{\alpha^2}=0{,}03''$, что на два порядка меньше того, что получено в [1].
...
Таким образом, впервые в истории науки факт искривленности нашего пространства вблизи Земли подтвержден прямым лабораторным экспериментом.

А если Вы заглянете в раздел 3.5 рекомендованной мной статьи "The Confrontation between General Relativity and Experiment", то обнаружите там длинную формулу (51), явно учитывающую неоднородность Солнца. Правда, как оказывается, вклад этой неоднородности в смещение перигелия Меркурия пока ещё меньше ошибок измерения.

olav в сообщении #276146 писал(а):

Или вы как и Someone считаете, что выбором системы координат можно уничтожить неоднородность солнца?

Покажите пожалуйста, где я это утверждал.

"Во-первых, дипольный момент Солнца, как я уже сказал, полностью уничтожается выбором системы координат, и уже по этой причине не может влиять на движение планет."
Допустим, дипольный момент уничтожается выбором системы координат, но с чего вы взяли, что он не может влиять на движение планет? Неоднородность-то солнца не уничтожается выбором СО.

Цитата:

olav в сообщении #276146 писал(а):

С чего Someone взял, что дипольный момент солнца равен нулю, если поместить начало координат в центра солнца?

Опять: где я писал про центр Солнца? Я писал про центр масс Солнца.

окэй, окэй

Цитата:

И ещё к Вам вопрос: Вы, вообще-то, знаете, что это такое - дипольный момент?

Я пользовался вашей же терминологией. Мне показалось, я понял, что вы имели в виду, когда говорили о дипольном гравитационном моменте солнца в ньютоновской небесной механике. Поэтому и не задавал вам аналогичный вопрос: Вы, вообще-то, знаете, что это такое - дипольный момент?

Цитата:

Кстати, этот термин употребляется в электродинамике, а в механике он называется статическим моментом.

Вы в соседней теме ("Построение классической механики на кинематических принципах") занимаетесь ревизией механики, а здесь демонстрируете незнание простейших понятий.

Когда вы рассматриваете солнце в ньютонианских расчетах не как материальную точку, то пользуйтесь той моделью неоднородности солнца, которая адекватна наблюдательным данным, в частности наблюдаемым смещениям перигелиев планет. Очень простая мысль.

[olav]

Короче говоря, я не могу понять, почему вы не хотите изучать неоднородность солнца по данным астрономических наблюдений, в частности по наблюдаемому смещению перигелиев планет.

[Someone]

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

я тоже сомневаюсь в 6.606 секунды в год, с точностью 1 %. Ведь этот эффект ОТО (как и остальные) по величине - "кот наплакал". Эти ребята (теоретики) целый год обрабатывали зашумленные данные с GP и могли как угодно "подтянуть" результаты. Да и вряд ли и они учли неоднородность массы Солнца.

olav в сообщении #276284 писал(а):

Я из аннотации к статье понял, что Журавлев рассчитывает смещение перигелия Меркурия, отталкиваясь от предположения о неоднородности солнца - от предположения, что солнце имеет гравитационный дипольный момент.

Как Вы это поняли - для меня загадка. Самое большее, что можно из этой аннотации извлечь - это круг затронутых вопросов. Я просмотрел статью и увидел, что рассчитывается стабильность гироскопа (Матей утверждал, что "уход" гироскопа за год составит $3{,}5''$, а Журавлёв утверждает, что будет всего $0{,}03''$).

Обратите внимание на Ваше единодушие с Lemitrом. Оба Вы считаете специалистов по ОТО придурками, не способными понять тривиальную вещь: неоднородность распределения массы внутри Солнца влияет на смещение перигелия Меркурия. Между тем, ещё в период с 1891 по 1902 год на Геттингенском гелиометре проводились две серии прецизионных измерений сплюснутости Солнца, которые дали результаты $(0{,}36\pm 0{,}78)\cdot 10^{-5}$ и $(-0{,}10\pm 0{,}70)\cdot 10^{-5}$ (это отношение разности экваториального и полярного диаметров Солнца к экваториальному диаметру), а вопрос о влиянии неоднородности распределения масс внутри Солнца на движение планет активно обсуждался больше 40 лет назад в связи с теорией Бранса - Дикке, которая рассматривалась как альтернатива ОТО. Проблема с этой неоднородностью также и в том, что она вызывает не только смещение перигелия планеты, но и аномальную прецессию плоскостей орбит, которая не наблюдается, так что на эту неоднородность при самом большом желании можно списать только небольшую часть аномальной прецессии перигелия (для Меркурия - не более 20%, для более далёких планет - совсем маленькую). Данные гелиосейсмологии ограничивают квадрупольный момент Солнца так, что вызываемую неоднородностью Солнца прецессию перигелия Меркурия в настоящее время просто невозможно измерить - она существенно меньше ошибок измерения, и говорить о ней пока нет смысла.

olav в сообщении #276284 писал(а):

"Во-первых, дипольный момент Солнца, как я уже сказал, полностью уничтожается выбором системы координат, и уже по этой причине не может влиять на движение планет."
Допустим, дипольный момент уничтожается выбором системы координат, но с чего вы взяли, что он не может влиять на движение планет? Неоднородность-то солнца не уничтожается выбором СО.

С того, что дипольный (статический) момент не имеет отношения к неоднородности распределения масс, характеризует положение центра масс системы, и ничего более. К неоднородности распределения масс он отношения не имеет.
Дипольный момент системы зарядов $q_k$, расположенных в точках с радиус-векторами $\vec r_k$, равен $\sum\limits_kq_k\vec r_k$. По аналогии "дипольным" моментом системы масс $m_k$ следует называть величину $\sum\limits_km_k\vec r_k$. Если поделить эту величину на общую массу системы $m=\sum\limits_km_k$, то получим положение центра масс системы: $\vec r_C=\frac 1m\sum\limits_km_k\vec r_k$. Если теперь центр масс принять за начало системы координат, то в ней радиусы-векторы точек будут равны $\vec r\,'_k=\vec r_k-\vec r_C$, а статический момент будет равен

$$\sum_km_k\vec r\,'_k=\sum_km_k(\vec r_k-\vec r_C)=\sum_km_k\vec r_k-m\vec r_C=\sum_km_k\vec r_k-\sum_km_k\vec r_k=\vec 0\text{.}$$

olav в сообщении #276284 писал(а):

Я пользовался вашей же терминологией.

Это не моя терминология, она произошла, в данном случае, из статьи Журавлёва.

olav в сообщении #276284 писал(а):

Поэтому и не задавал вам аналогичный вопрос: Вы, вообще-то, знаете, что это такое - дипольный момент?

Знаю. См выше.

olav в сообщении #276284 писал(а):

Мне показалось, я понял, что вы имели в виду, когда говорили о дипольном гравитационном моменте солнца в ньютоновской небесной механике.

Я нигде не употреблял словосочетания "дипольный гравитационный момент".

olav в сообщении #276284 писал(а):

Когда вы рассматриваете солнце в ньютонианских расчетах не как материальную точку, то пользуйтесь той моделью неоднородности солнца, которая адекватна наблюдательным данным, в частности наблюдаемым смещениям перигелиев планет. Очень простая мысль.

Как я уже говорил, поставленная Вами задача в ньютоновской теории решения не имеет: если мы подберём распределение масс внутри Солнца, обеспечивающее требуемое аномальное смещение перигелия Меркурия, то, во-первых, плоскость орбиты Меркурия тоже "поползёт" (а этого не наблюдается), а во-вторых, согласия для других планет всё равно не будет: эффект, связанный с распределением масс внутри Солнца, убывает как $\frac 1{r^2}$, в то время как реально наблюдаемое смещение убывает как $\frac 1r$ (речь идёт о величине смещения за один оборот).

[MOPO3OB]

Цитата:

, то она довольно просто объясняется и без ОТО, по-Ньютону, с учетом наличия дипольного момента гравитационного поля Солнца (неоднородностью распределения солнечной массы).

Вас обманули...
И причем тут Мерурий?

Вот данные из физической энциклопедии:
"Экспериментальная проверка теории Эйнштейна. Другие теории тяготения
Поскольку в основе теории тяготения Эйнштейна лежит принцип эквивалентности, его проверка
с возможно большей точностью является важнейшей эксперим. задачей. Л. Этвеш (L. Eotvos) с
помощью крутильных весов доказал справедливость принципа эквивалентности с точностью до
10-8, Р. Дикке (R. Dicke) с сотрудниками довёл точность до 10-10, а В. Б. Брагинский с
сотрудниками - до 10-12.
Другой проверкой принципа эквивалентности является проверка вывода об изменении частоты v
света при его распространении в гравитац. поле. Теория предсказывает изменение частоты Dv
(см. Красное смещение)при распространении между точками с разностью гравитац. потенциалов


Эксперименты в лаборатории подтвердили эту ф-лу с точностью по крайней мере до 1% (см.
Мёссбауэра эффект), а с помощью водородного мазера, установленного на ракете, точность
доведена до 2 · 10 -4 предсказываемой величины (1980). В теории Эйнштейна постоянная Т. не
меняется с течением времени. Справедливость этого факта проверялась путём радарных
наблюдений движения планет Меркурия и Венеры, движения космич. кораблей, измерений
движения Луны с помощью лазера, а также наблюдений движения нейтронной звезды - пульсара
PSR 1913+16, входящей в состав двойной звёздной системы.
Наблюдения подтверждают неизменность G с точностью

Кроме этих экспериментов по проверке основ теории существует ряд опытных проверок её
выводов. Теория предсказывает искривление луча света при прохождении вблизи тяжёлой
массы. Аналогичное отклонение следует и из ньютоновой теории Т., однако теория Эйнштейна
предсказывает вдвое больший эффект. Многочисл, наблюдения этого эффекта при прохождении
света от звёзд вблизи Солнца (во время полных солнечных затмений) подтвердили предсказание
теории Эйнштейна (отклонение на 1,75'' у края солнечного диска) с точностью ~11%. Гораздо
большая точность была достигнута с помощью совр. техники наблюдения внеземных точечных
радиоисточников. Этим методом предсказание теории подтверждено с точностью (по данным
1984) ок. 0,3%.
Другим эффектом, тесно связанным с предыдущим, является большая длительность времени
распространения света в поле Т., чем это дают ф-лы без учёта эффектов теории Эйнштейна. Для
луча, проходящего вблизи Солнца, эта дополнит. задержка составляет ок. 2•10-4 с. Эксперименты
проводились с помощью радиолокации планет Меркурий и Венера во время их прохождения за
диском Солнца, а также с помощью ретрансляции радиолокац. сигналов космич. кораблями, в т.
ч. кораблями, движущимися вокруг планеты Марс. Предсказание теории подтверждены (по
данным 1979) с точностью 0,1%.
Наконец, ещё одним эффектом является предсказываемый теорией Эйнштейна медленный
дополнительный (не объясняемый гравитац. возмущениями со стороны др. планет Солнечной
системы) поворот эллиптич. орбит планет, движущихся вокруг Солнца. Наиб. величину этот
эффект имеет для орбиты Меркурия-43'' в столетие. По совр. данным это предсказание
подтверждено экспериментально с точностью до 0,5%. На точность проверки этого эффекта
влияет неопределённость знания величины квадрупольно-го момента Солнца. Согласно
стандартной модели, квадрупольный момент Солнца мал и его вклад в поворот орбиты
Меркурия на 3-4 порядка меньше, чем предсказываемый теорией Эйнштейна. Однако нек-рые
наблюдат. данные указывают на возможность того, что квадруполь-ный момент Солнца
значителен и его влияние на поворот орбиты Меркурия сравнимо с предсказаниями теории
Эйнштейна. Наблюдения, определяющие квадрупольный момент Солнца, очень трудны, и
вопрос о его величине до сих пор остаётся открытым.
Эффекты теории Эйнштейна должны быть весьма значительными при движении звёзд в тесных
двойных системах. Проверка этих эффектов с наиб. точностью возможна при изучении
движения пульсара PSR 1913 + 16 в двойной системе. Здесь поворот оpбиты за счёт эффектов
теории Эйнштейна составляет 4,2o в год, и за 14 лет наблюдений (1975-89) поворот составил
почти 60o. Наблюдения этого пульсара впервые подтвердили предсказываемую теорией
Эйнштейна потерю энергии двойной системой за счёт излучения гравитац. волн. Вследствие
этого эффекта должен уменьшаться со временем период обращения звёзд. Наблюдения
подтверждают предсказание с точностью до 1 %.
Т. о., все имеющиеся эксперим. данные подтверждают правильность как положений, лежащих в
основе теории тяготения Эйнштейна, так и её наблюдат. предсказаний.
................"

то о чем вы говорите это уже другие эффекты, маскирующиеся эффектом СТО - процессией Томаса.
А Меркурий уже никого не волнует.

[olav]

Someone в сообщении #276336 писал(а):

Lemitr в сообщении #275876 писал(а):

я тоже сомневаюсь в 6.606 секунды в год, с точностью 1 %. Ведь этот эффект ОТО (как и остальные) по величине - "кот наплакал". Эти ребята (теоретики) целый год обрабатывали зашумленные данные с GP и могли как угодно "подтянуть" результаты. Да и вряд ли и они учли неоднородность массы Солнца.

olav в сообщении #276284 писал(а):

Я из аннотации к статье понял, что Журавлев рассчитывает смещение перигелия Меркурия, отталкиваясь от предположения о неоднородности солнца - от предположения, что солнце имеет гравитационный дипольный момент.

Как Вы это поняли - для меня загадка. Самое большее, что можно из этой аннотации извлечь - это круг затронутых вопросов.

Ну, если академик РАН говорит в своей статье, что можно рассчитать наблюдаемое смещение перигелия Меркурия отталкиваясь от предположения, что гравитационный дипольный момент солнца не равен нулю, то видимо у него есть ссылки на расчеты. Какие у меня основания ему не доверять?:) Так что этот ваш вопрос - академику Журавлеву.

Цитата:

Я просмотрел статью и увидел, что рассчитывается стабильность гироскопа (Матей утверждал, что "уход" гироскопа за год составит $3{,}5''$, а Журавлёв утверждает, что будет всего $0{,}03''$).

Обратите внимание на Ваше единодушие с Lemitrом. Оба Вы считаете специалистов по ОТО придурками, не способными понять тривиальную вещь: неоднородность распределения массы внутри Солнца влияет на смещение перигелия Меркурия. Между тем, ещё в период с 1891 по 1902 год на Геттингенском гелиометре проводились две серии прецизионных измерений сплюснутости Солнца, которые дали результаты $(0{,}36\pm 0{,}78)\cdot 10^{-5}$ и $(-0{,}10\pm 0{,}70)\cdot 10^{-5}$ (это отношение разности экваториального и полярного диаметров Солнца к экваториальному диаметру),

Это имеет отношение к геометрической форме солнца. При наблюдаемой геометрической форме солнца возможноы различные варианты неоднородности солнца.

Цитата:

а вопрос о влиянии неоднородности распределения масс внутри Солнца на движение планет активно обсуждался больше 40 лет назад в связи с теорией Бранса - Дикке, которая рассматривалась как альтернатива ОТО. Проблема с этой неоднородностью также и в том, что она вызывает не только смещение перигелия планеты, но и аномальную прецессию плоскостей орбит, которая не наблюдается, так что на эту неоднородность при самом большом желании можно списать только небольшую часть аномальной прецессии перигелия (для Меркурия - не более 20%, для более далёких планет - совсем маленькую).

Значит та неоднородность солнца, которую предполагали Бранс - Дикке неадекватна асторномическим наблюдательным данным. Нужно предложить другую неоднородность солнца.

Цитата:

Данные гелиосейсмологии ограничивают квадрупольный момент Солнца так, что вызываемую неоднородностью Солнца прецессию перигелия Меркурия в настоящее время просто невозможно измерить - она существенно меньше ошибок измерения, и говорить о ней пока нет смысла.

Когда рассчитывают квадрупольный момент солнца какую неоднородность солнца предполагают? Надо предполагать такую неоднородность солнца, чтобы расчеты по ней совпадали с данными астрономических наблюдений.

Цитата:

olav в сообщении #276284 писал(а):

"Во-первых, дипольный момент Солнца, как я уже сказал, полностью уничтожается выбором системы координат, и уже по этой причине не может влиять на движение планет."
Допустим, дипольный момент уничтожается выбором системы координат, но с чего вы взяли, что он не может влиять на движение планет? Неоднородность-то солнца не уничтожается выбором СО.

С того, что дипольный (статический) момент не имеет отношения к неоднородности распределения масс, характеризует положение центра масс системы, и ничего более.
К неоднородности распределения масс он отношения не имеет.

Цитата:

Дипольный момент системы зарядов $q_k$, расположенных в точках с радиус-векторами $\vec r_k$, равен $\sum\limits_kq_k\vec r_k$. По аналогии "дипольным" моментом системы масс $m_k$ следует называть величину $\sum\limits_km_k\vec r_k$. Если поделить эту величину на общую массу системы $m=\sum\limits_km_k$, то получим положение центра масс системы: $\vec r_C=\frac 1m\sum\limits_km_k\vec r_k$. Если теперь центр масс принять за начало системы координат, то в ней радиусы-векторы точек будут равны $\vec r\,'_k=\vec r_k-\vec r_C$, а статический момент будет равен

$$\sum_km_k\vec r\,'_k=\sum_km_k(\vec r_k-\vec r_C)=\sum_km_k\vec r_k-m\vec r_C=\sum_km_k\vec r_k-\sum_km_k\vec r_k=\vec 0\text{.}$$

olav в сообщении #276284 писал(а):

Я пользовался вашей же терминологией.

Это не моя терминология, она произошла, в данном случае, из статьи Журавлёва.

Значит, мы тут все до сих пор пользовались терминологией Журавлева, прекрасно понимая друг друга.
Вы сейчас только что доказали, что какая бы ни была неоднородность распределения массы тела, если поместить начало системы координат в центр массы тела, то статический момент будет равен нулю. Это не значит доказать, что статический момент не имеет отношения к неоднородности распределения массы тела. Напротив, известно, что если не помещать начало системы координат в центр масс тела, то статический момент будет зависеть от неоднородности распределения массы тела.

Цитата:

olav в сообщении #276284 писал(а):

Поэтому и не задавал вам аналогичный вопрос: Вы, вообще-то, знаете, что это такое - дипольный момент?

Знаю. См выше.

olav в сообщении #276284 писал(а):

Мне показалось, я понял, что вы имели в виду, когда говорили о дипольном гравитационном моменте солнца в ньютоновской небесной механике.

Я нигде не употреблял словосочетания "дипольный гравитационный момент".
Ваши слова: "На вопрос об измерении дипольного момента Солнца он тоже не ответил. Что, впрочем, не удивительно. Какой дурак будет измерять дипольный момент, заранее зная, что он равен нулю, если начало системы координат поместить в центр масс Солнца?
"

olav в сообщении #276284 писал(а):

Когда вы рассматриваете солнце в ньютонианских расчетах не как материальную точку, то пользуйтесь той моделью неоднородности солнца, которая адекватна наблюдательным данным, в частности наблюдаемым смещениям перигелиев планет. Очень простая мысль.

Как я уже говорил, поставленная Вами задача в ньютоновской теории решения не имеет: если мы подберём распределение масс внутри Солнца, обеспечивающее требуемое аномальное смещение перигелия Меркурия, то, во-первых, плоскость орбиты Меркурия тоже "поползёт" (а этого не наблюдается), а во-вторых, согласия для других планет всё равно не будет: эффект, связанный с распределением масс внутри Солнца, убывает как $\frac 1{r^2}$, в то время как реально наблюдаемое смещение убывает как $\frac 1r$ (речь идёт о величине смещения за один оборот).

А вы подберите такое распределение масс внутри солнца, чтобы обеспечивалось и наблюдаемое смещение перигелиев планет, и наблюдаемые орбиты планет.

[Someone]

olav в сообщении #276357 писал(а):

Ну, если академик РАН говорит в своей статье, что можно рассчитать наблюдаемое смещение перигелия Меркурия отталкиваясь от предположения, что гравитационный дипольный момент солнца не равен нулю, то видимо у него есть ссылки на расчеты. Какие у меня основания ему не доверять?:) Так что этот ваш вопрос - академику Журавлеву.

Это ведь Вы поняли по аннотации к статье, что Журавлёв рассчитывал движение Меркурия, а не Журавлёв. Почему я должен спрашивать об этом у него?

Кстати, вот эта аннотация:

В.Ф.Журавлёв писал(а):

Рассматриваются результаты эксперимента по проверке общей теории относительности на борту искусственного спутника Земли. Описаны идея эксперимента (Шифф, Стэнфорд, 1960), геодезическая прецессия криогенного гироскопа, критика эксперимента (Матей, Париж, 1967), кризис идеи криогенной гироскопии, опровержение теории Матея (ИПМ РАН, Москва, 1975), прецессия Лензе  Тирринга, влияние Луны и Солнца, прецессия Томаса, кинематическая прецессия гироскопа в поле Земли по Логунову, окончательное подведение итогов почти полувекового эксперимента.

Здесь нет ни одного слова про движение Меркурия, и тем более - про расчёт этого движения.

Что касается самих расчётов движения Меркурия с учётом сплюснутости Солнца, то им наверняка сто лет.

olav в сообщении #276357 писал(а):

Значит та неоднородность солнца, которую предполагали Бранс - Дикке неадекватна асторномическим наблюдательным данным. Нужно предложить другую неоднородность солнца.

Предложите. И подтвердите расчётами.

olav в сообщении #276357 писал(а):

Когда рассчитывают квадрупольный момент солнца какую неоднородность солнца предполагают? Надо предполагать такую неоднородность солнца, чтобы расчеты по ней совпадали с данными астрономических наблюдений.

Чем выше порядок мультиполя, тем меньше его влияние на движение планет, и тем быстрее убывает это влияние с расстоянием. Наибольшее влияние оказывает именно квадруполь (сплюснутость Солнца). Если квадруполь позволяет объяснить максимум 20% от наблюдаемого смещения, причём, только для Меркурия, то мультиполи более высокого порядка не дадут практически ничего. Кроме того, мне, конечно, очень интересно, как Вы собираетесь сделать жёсткую несимметричную конструкцию из плазменного шара, который под действием собственной гравитации стремится к равновесному симметричному состоянию. Квадрупольный момент возникает из-за вращения Солнца.

olav в сообщении #276357 писал(а):

А вы подберите такое распределение масс внутри солнца, чтобы обеспечивалось и наблюдаемое смещение перигелиев планет, и наблюдаемые орбиты планет.

Если Вы полагаете, что этим никто не занимался, то займитесь сами. Вместо того, чтобы тратить время на бессмысленную ревизию механики.

olav в сообщении #276357 писал(а):

Вы сейчас только что доказали, что какая бы ни была неоднородность распределения массы тела, если поместить начало системы координат в центр массы тела, то статический момент будет равен нулю. Это не значит доказать, что статический момент не имеет отношения к неоднородности распределения массы тела. Напротив, известно, что если не помещать начало системы координат в центр масс тела, то статический момент будет зависеть от неоднородности распределения массы тела.

Он будет зависеть от двух параметров: общей массы системы и положения её центра масс относительно начала координат. И совершенно не будет зависеть ни от каких неоднородностей.

-- Ср дек 30, 2009 01:37:26 --

MOPO3OB, есть более свежие источники, чем физическая энциклопедия: http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf. Но, думаю, уже не самый свежий.

[olav]

Someone в сообщении #276399 писал(а):

olav в сообщении #276357 писал(а):

Ну, если академик РАН говорит в своей статье, что можно рассчитать наблюдаемое смещение перигелия Меркурия отталкиваясь от предположения, что гравитационный дипольный момент солнца не равен нулю, то видимо у него есть ссылки на расчеты. Какие у меня основания ему не доверять?:) Так что этот ваш вопрос - академику Журавлеву.

Это ведь Вы поняли по аннотации к статье, что Журавлёв рассчитывал движение Меркурия, а не Журавлёв. Почему я должен спрашивать об этом у него?

Я понял из статьи Журавлева, что у него есть расчет смещения перигелия меркурия с учетом неоднородности солнца, хорошо согласующийся с данными наблюдений. Как я мог понять иначе, если журавлев говорит это прямым текстом?

Цитата:

Кстати, вот эта аннотация:

В.Ф.Журавлёв писал(а):

Рассматриваются результаты эксперимента по проверке общей теории относительности на борту искусственного спутника Земли. Описаны идея эксперимента (Шифф, Стэнфорд, 1960), геодезическая прецессия криогенного гироскопа, критика эксперимента (Матей, Париж, 1967), кризис идеи криогенной гироскопии, опровержение теории Матея (ИПМ РАН, Москва, 1975), прецессия Лензе  Тирринга, влияние Луны и Солнца, прецессия Томаса, кинематическая прецессия гироскопа в поле Земли по Логунову, окончательное подведение итогов почти полувекового эксперимента.

Я имел в в иду аннотацию статьи данную вами, в которой вы цитировали слова журавлева "для объяснения смещения перигелия Меркурия достаточно учесть дипольный момент гравитационного поля Солнца, отказавшись от предположения о том, что Солнце - однородный шар."

Цитата:

Здесь нет ни одного слова про движение Меркурия, и тем более - про расчёт этого движения.

Цитата:

Вы сами процитировали слова, сказанные журавлевым в данной статье, в которых речь шла про расчет движения меркурия.

Что касается самих расчётов движения Меркурия с учётом сплюснутости Солнца, то им наверняка сто лет.

Цитата:

Проведите расчеты с учетом неоднородности солнца, которая согласуется с данными астрономических наблюдений. Предложите адекватную модель неоднородности солнца.

olav в сообщении #276357 писал(а):

Значит та неоднородность солнца, которую предполагали Бранс - Дикке неадекватна асторномическим наблюдательным данным. Нужно предложить другую неоднородность солнца.

Предложите. И подтвердите расчётами.

Цитата:

Я должен предлагать? Нет, это вы должны изучать неоднородность солнца по данным астрономических наблюдений, в частности по наблюдаемым смещениям перигелиев планет. Конечно, если не хотите, можете не изучать.

olav в сообщении #276357 писал(а):

Когда рассчитывают квадрупольный момент солнца какую неоднородность солнца предполагают? Надо предполагать такую неоднородность солнца, чтобы расчеты по ней совпадали с данными астрономических наблюдений.

Чем выше порядок мультиполя, тем меньше его влияние на движение планет,

Начните с диполя.

Цитата:

и тем быстрее убывает это влияние с расстоянием. Наибольшее влияние оказывает именно квадруполь (сплюснутость Солнца).

Почему не диполь?

Цитата:

Если квадруполь позволяет объяснить максимум 20% от наблюдаемого смещения, причём, только для Меркурия, то мультиполи более высокого порядка не дадут практически ничего. Кроме того, мне, конечно, очень интересно, как Вы собираетесь сделать жёсткую несимметричную конструкцию из плазменного шара, который под действием собственной гравитации стремится к равновесному симметричному состоянию. Квадрупольный момент возникает из-за вращения Солнца.

Я не собираюсь делать никаких конструкций. Это вы должны быть озадачены экспериментальным определением неоднородности солнца по данным астрономических наблюдений. И только после этого предлагать теоретические модели структуры солнца.

Цитата:

olav в сообщении #276357 писал(а):

А вы подберите такое распределение масс внутри солнца, чтобы обеспечивалось и наблюдаемое смещение перигелиев планет, и наблюдаемые орбиты планет.

Если Вы полагаете, что этим никто не занимался, то займитесь сами.

Как это не занимались? Занимались, и выясняли, что та неоднородность солнца, которую они предполагали при своих расчетах, неадекватна наблюдательным данным. Нужно долго и упорно менять модель неоднородности солнца, пока не будет найдена адекватная модель, если, конечно, заниматься экспериментальным изучением неоднородности солнца, а не кривить во что бы то ни стало пространство и время.

Цитата:

Вместо того, чтобы тратить время на бессмысленную ревизию механики.

Странно, мне казалось, что избавление механики от невразумительных первичных понятий типа абсолютного пространства и времени - цель, которую вы же сами и провозгласили - делает ее более осмысленной. Как-то вы всё не можете до конца искоренить в себе тот самый грех, на борьбу с которым призываете. Что вы называете взаимодействием?

Цитата:

olav в сообщении #276357 писал(а):

Вы сейчас только что доказали, что какая бы ни была неоднородность распределения массы тела, если поместить начало системы координат в центр массы тела, то статический момент будет равен нулю. Это не значит доказать, что статический момент не имеет отношения к неоднородности распределения массы тела. Напротив, известно, что если не помещать начало системы координат в центр масс тела, то статический момент будет зависеть от неоднородности распределения массы тела.

Он будет зависеть от двух параметров: общей массы системы и положения её центра масс относительно начала координат.

Цитата:

А положение центра масс относительно начала координат будет зависеть от неоднородности распределения масс в системе. Поэтому статический момент будет зависеть от неоднородности распределения массы, если не помещать начало системы координат в центр масс.

И совершенно не будет зависеть ни от каких неоднородностей.

Вы уверены? И статический момент, и положение центра масс относительно начала координат, зависят от неоднородности распределения массы.

Цитата:

-- Ср дек 30, 2009 01:37:26 --

MOPO3OB, есть более свежие источники, чем физическая энциклопедия: http://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf. Но, думаю, уже не самый свежий.