Масса частицы постоянна. Опытное подтверждение.

[Dragon27]

Вы можете принять тот факт, что в Лоренцевой геометрии вектор може обладать нулевой длиной, но нулевым при этом не быть (в частности, иметь ненулевые компоненты)?

[vicont]

Dragon27 в сообщении #274974 писал(а):

Вы можете принять тот факт, что в Лоренцевой геометрии вектор може обладать нулевой длиной, но нулевым при этом не быть (в частности, иметь ненулевые компоненты)?

Это к кому вопрос?
И какое значение имеет принятие или непринятие математического факта? Как говорится, что в формулы запихнешь, то из них и вытянешь. И как этот математический факт касается обсуждаемых аспектов физической реальности?

[master]

vicont в сообщении #275010 писал(а):

И как этот математический факт касается обсуждаемых аспектов физической реальности?

Все просто, никто не знает как считать по другому.

[EEater]

vicont в сообщении #274968 писал(а):

Полная энергия это мера инерции, хорошо. Тогда с инерцией только один вопрос остается. Почему ускорения не равны при параллельности и перпендикулярности скорости объекта и силы, действующего на него?

Так природа устроена. Задача физики понять и описать это устройство. Потому приходится отказываться от школьного: "масса - мера инерции". Нет, потому что оказывается, как видите, что "инерция" не скаляр. И из закона Ньютона просто не получается фундаментального уравнения динамики (а получается оно из 4-вектора энергии-импульса).

[vicont]

EEater в сообщении #275054 писал(а):

Так природа устроена. Задача физики понять и описать это устройство.

С банальными вещами трудно спорить. Особенно, если эти банальные вещи верны.

EEater в сообщении #275054 писал(а):

Потому приходится отказываться от школьного: "масса - мера инерции". Нет, потому что оказывается, как видите, что "инерция" не скаляр.

И что же такого поняли, что мера инерции перестала быть мерой инерции? Масса это термин. "Мера инерции" - его определение. Термин не может быть отличен от его определения. Термины придумали, чтобы количество слов сократить. А вы с Окунем об этом забыли. Отсюда и получаются абсурдизмы типа "масса массой не является". Можно предложить еще сентенции "энергия энергией не является" или "энергия не является мерой движения материи", что абсолютно одно и то же.
Уровень понимания впечатляет!
Если перевести на нормальный, со спонтом научного языка, то сентенция Окуня будет звучать следующим образом: Коэффициент в уравнении, связывающем силу, приложенную к телу, и ускорение, полученное телом, не является массой.
Тогда возникает вопрос, а что же это такое на самом деле? От свойства тела он явно должен зависеть. Причем, не суть важно "масса" это или "полная энергия" или еще какое свойство. А от чего еще? Или свойства тел вдоль и поперек меняются?
Вместо того, чтобы в этом разобраться, Окунь создает логическое построение, поскольку коэффициент в формуле массой не является, то масса массой не является. Может надо было формулу изменить?

EEater в сообщении #275054 писал(а):

И из закона Ньютона просто не получается фундаментального уравнения динамики (а получается оно из 4-вектора энергии-импульса).

4-вектор, позволю себе напомнить, это матрица. Оказалось, что оперировать с системами уравнений гораздо удобнее при помощи матричной алгебры. Но это не значит, что эти уравнения нельзя записать в явном виде.
Ту же самую ньютоновскую механику вполне можно описать в матричном виде и там тоже будет 4-вектор энергии-импульса.
А фундаментальное уравнение динамики у Ньютона не получится совсем по другой причине. У Ньютона нет ограниченя на скорость передачи взаимодействий. Что эквивалентно абсолютности времени.

[EEater]

vicont в сообщении #275166 писал(а):

И что же такого поняли, что мера инерции перестала быть мерой инерции? Масса это термин. "Мера инерции" - его определение. Термин не может быть отличен от его определения.

Вы повторяетесь. Ничего помимо того, что я уже сказал, к меня для вас нет.
Никакого такого определения я, например, не знаю. Знаю, что масса это коэффициент в законе Ньютона. Потом оказалось, что для больших скоростей существует множество законов Ньютона - для различных направлений между векторами силы и скорости, и массы не стало - появилось много разных масс. Потом поняли, что так нельзя, надо искать общую формулировку. И ее нашли, записав законы в тензорной (4-мерной) форме. А в такой форме скаляр должен быть инвариантом, вот и пришли снова к обычной массе.

[vicont]

EEater в сообщении #275207 писал(а):

Никакого такого определения я, например, не знаю. Знаю, что масса это коэффициент в законе Ньютона.

Похоже вы начали обучаться уже после того, как Окунь порядок наводить стал.
Вобще-то, масса, это количественное выражение свойства материального тела. Или вы с этим не согласны?

EEater в сообщении #275207 писал(а):

Потом оказалось, что для больших скоростей существует множество законов Ньютона - для различных направлений между векторами силы и скорости,

Отнюдь. Закон остался один. Сила равна ускорению, умноженному на коэффициент. Вот только величина этого коэффициента меняется при различных направлениях.

EEater в сообщении #275207 писал(а):

Потом поняли, что так нельзя, надо искать общую формулировку. И ее нашли, записав законы в тензорной (4-мерной) форме.

Не знаю, что там нашли, но Окунь сказал, что меры инерции не существует вообще. Как раз основываясь на разных величинах так называемых продольной и поперечной масс. Так что запись законов в тензорной форме (тензор это тоже матрица) никак не ответила на вопрос, почему так.

EEater в сообщении #275207 писал(а):

А в такой форме скаляр должен быть инвариантом, вот и пришли снова к обычной массе.

Но этот инвариант не равен коэффициенту в законе Ньютона.
СТО не требует инвариантности массы. Единственный смысл в ее инвариантности, это то, что такая инвариантность позволяет при расчетах легко идентифицировать элементарные частицы по параметру, который раньше называли массой покоя. Другой пользы от него нет.

[EEater]

vicont в сообщении #275289 писал(а):

Вобще-то, масса, это количественное выражение свойства материального тела. Или вы с этим не согласны?

Согласен. Как раз поэтому она в физике постоянна.
А вот вы, кажется, с этим несогласны: ведь вам надо, чтобы масса зависела еще и от того, из какой системы отсчета мы на нее смотрим. То есть, еще и от поведения наблюдателя.

vicont в сообщении #275289 писал(а):

Отнюдь. Закон остался один. Сила равна ускорению, умноженному на коэффициент. Вот только величина этого коэффициента меняется при различных направлениях.

Ну да. Температура на улице равна индексу Доу-Джонса, умноженному на коэффициент. Просто коэффициент меняется. Закон такой. Если меня убьют, присвойте ему мое имя.

vicont в сообщении #275289 писал(а):

Не знаю, что там нашли, но Окунь сказал, что меры инерции не существует вообще.

Правда, сказал? Ах он, шалунишка... А причем вообще тут Окунь-то? И что вы прицепились к "инерции"? Детское какое-то понятие.

vicont в сообщении #275289 писал(а):

СТО не требует инвариантности массы.

Конечно, не требует, ведь мы можем "массой" назвать что угодно. Просто должна быть какая-то логика и удобство. "Релятивистская масса", зависящая от произвольно выбранной системы отсчета, не является фундаментальной величиной, это один из компонентов какого-то сложного объекта. Для формулирования законов природы логично взять сам этот объект (4-вектор). Или его модуль - он не связан с конкретной системой координат.

[vicont]

EEater в сообщении #275455 писал(а):

Согласен. Как раз поэтому она в физике постоянна.А вот вы, кажется, с этим несогласны: ведь вам надо, чтобы масса зависела еще и от того, из какой системы отсчета мы на нее смотрим. То есть, еще и от поведения наблюдателя.

Полная энергия тоже свойство материального тела, а инвариантом не является и никого это почему-то не смущает. И линейные размеры тоже свойство тела, что не мешает им быть разными для разных наблюдателей.

EEater в сообщении #275455 писал(а):

Правда, сказал? Ах он, шалунишка... А причем вообще тут Окунь-то? И что вы прицепились к "инерции"? Детское какое-то понятие.

Правда. Так именно с его подачи в России исключили из образовательных курсов физики понятия "масса покоя" и "релятивистская масса". Оставили только "масса". А заодно и определение дал ей абсолютно отличное от использовавшегося ранее. Теперь масса это энергия покоя материального объекта или системы объектов. При этом она не мера инерции, не мера гравитации, не аддитивна и инвариантна.
Кстати, 4-вектор энергии импульса построен на основе уравнения: полная энергия тела минус кинетическая энергия равна энергии покоя.
Детское или не детское, а понятия инерциальных и неинерциальных систем отсчета в теории относительности играют далеко не последнюю роль.
Вобще-то меня интересует не инерция сама по себе, а взаимоотношение материальных объектов с пространством. ОТО насколько я знаю говорит, что инертная масса и гравитационная масса это одно и то же свойство. И это свойство - способность искривлять пространство-время.
Вот и итересно знать, когда тело движется оно пространство-время искривляет сильнее или так же как и в состоянии покоя? Фотон пространство-время искривляет или нет?
А величина "энергии покоя" об этих аспектах ничего не говорит.

EEater в сообщении #275455 писал(а):

Конечно, не требует, ведь мы можем "массой" назвать что угодно. Просто должна быть какая-то логика и удобство. "Релятивистская масса", зависящая от произвольно выбранной системы отсчета, не является фундаментальной величиной, это один из компонентов какого-то сложного объекта. Для формулирования законов природы логично взять сам этот объект (4-вектор). Или его модуль - он не связан с конкретной системой координат.

Можем разумеется. Электрическим зарядом тоже мы можем назвать что угодно. Давайте индекс Доу-Джонса так назовем. Тогда закон вашего имени будет звучать следующим образом: температура на уличе с переменным коэффициентом пропорциональна электрическому заряду.
Удобство несомненно с точки зрения физики элементарных частиц. Ярлычок для частиц очень удобно иметь. Что делать с этой массой всем остальным непонятно. А представляете, если вдруг на базаре о неаддитивности массы прослышат? И астрофизики привыкли к совсем другой массе.
А вот является ли релятивистская масса фундаментальной или нет, это зависит от ответа на вышеприведенные вопросы о взаимодействии тел с пространством.

[Someone]

vicont, извините, но для меня, как математика, затеянная Вами дискуссия выглядит бессмысленной. Ситуация такая: физики в какой-то момент решили навести порядок в своём хозяйстве, уточнив и упорядочив терминологию так, как им удобно. Они считают, что новое представление о массе является более логичным, более удобным и позволяет избежать ряда недоразумений, которые приходилось специально разъяснять (а последствия этих недоразумений я наблюдал как в научно-фантастической литературе, так и в различных дискуссиях на этом форуме, причём, втолковать заблуждающимся, что они именно заблуждаются, совершенно невозможно). Это их, физиков, полное право. Зачем с ними об этом спорить?

vicont в сообщении #275512 писал(а):

Вобще-то меня интересует не инерция сама по себе, а взаимоотношение материальных объектов с пространством. ОТО насколько я знаю говорит, что инертная масса и гравитационная масса это одно и то же свойство. И это свойство - способность искривлять пространство-время.

Вы заблуждаетесь. Понятия "инертная масса" и "гравитационная масса" (при этом ещё можно различать "активную гравитационную массу" и "пассивную гравитационную массу") принадлежат скорее ньютоновской физике, где и возникает вопрос об их равенстве (или, если хотите, о пропорциональности). В ОТО этих понятий нет вообще: масса не является источником гравитационного поля и не определяет реакцию тела на гравитационное поле. "Мерой инерции" она тоже не является. Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений. А реакция пробного тела на гравитационное поле определяется принципом эквивалентности: локально в свободно падающей системе координат справедливы законы СТО.
Часто упоминается так называемый "слабый принцип эквивалентности", который очень часто формулируют как принцип пропорциональности инертной и гравитационной массы. Эта формулировка имеет смысл в ньютоновском пределе теории. Если же не связываться с ньютоновским пределом, то более правильной формулировкой является принцип универсальности свободного падения: все пробные тела, на которые не действуют никакие негравитационные силы, в заданном гравитационном поле движутся одинаково. И здесь уже никакие массы не упоминаются.

[Patrice]

vicont в сообщении #275512 писал(а):

Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений

Как источником гравитационного поля может являться математическое понятие? Ужаааааас.

[EEater]

Patrice в сообщении #275610 писал(а):

vicont в сообщении #275512 писал(а):

Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений

Как источником гравитационного поля может являться математическое понятие? Ужаааааас.

А вектор скорости вас не шокирует?

[Patrice]

EEater в сообщении #275645 писал(а):

Patrice в сообщении #275610 писал(а):

vicont в сообщении #275512 писал(а):

Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений

Как источником гравитационного поля может являться математическое понятие? Ужаааааас.

А вектор скорости вас не шокирует?

Меня все шокирует начиная от интервала между событиями и собственного времени. Ведь интервал в таком понимании в принципе не способен описывать поведение электромагнитных фотонов, а только частиц, так как произведение скорости света на собственное время - это дебройлевская длина волны частицы. У электромагнитного фотона есть только комптоновская длина волны. И многое другое.

[Someone]

Patrice в сообщении #275610 писал(а):

vicont в сообщении #275512 писал(а):

Источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса-натяжений

Как источником гравитационного поля может являться математическое понятие? Ужаааааас.

А само гравитационное поле что в ньютоновской теории, что в ОТО, что в любой другой точно так же является математической моделью чего-то реального, наблюдаемого по своим проявлениям. Так же, как и тензор энергии-импульса-натяжений.

[master]

Someone в сообщении #275830 писал(а):

А само гравитационное поле что в ньютоновской теории, что в ОТО, что в любой другой точно так же является математической моделью чего-то реального, наблюдаемого по своим проявлениям

В точку, и не надо от модели требовать описать все, она служит для прикладных задач.
Кто хочет пускай строит свою модель, лишь бы работала.
А описать одной моделью всю реальность, трудновато почему-то.