2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 15:05 
Заблокирован


29/11/07

437
ARBAW в сообщении #265268 писал(а):
Автор этим подчеркнул только то, что в природе существует одно единственное поле-это гравитационное, а все другие--сильное, слабое и электромагнитное являются частным проявлением гравитации. Аналогом гравитации является электромагнитное поле, так как его формируют материалы только определенной структуры своего построения/напоминаю гавитационному воздействию подвергаются все материалы/
С единой точки зрения -это так. Все верно. Электромагнитное взаимодействие и все другие - это гравитационное взаимодействие в разных масштабах времени, то есть в разной степени относительности.

-- Чт ноя 26, 2009 16:09:53 --

ARBAW в сообщении #265268 писал(а):
так как все материальное Вселенной построил из одной элементарной-фундаментальной частицы --гравитона и по одному закону гравитации...
Действительно в основе всех взаимодействий лежит относительность гравитационного кванта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 15:18 


28/09/09
334
Patrice в сообщении #265481 писал(а):
Скажите чем отличаются эти частицы и из чего состоят? Вам неведомо, что некоторые элементарные частицы являются составными частями других элементарных частиц.


Patrice, все это не совсем "корректно".Ес-но, Все состоит из Чего-то, хотите "кваркуйте" это "хозяйство", хотите "нейтринуйте"--не суть. ИМХО, все горААздо глубже. :)Да и вообще ,помнится,Васятка хотел просто ПРИТЯЖЕНИЯ. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 18:39 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
parton в сообщении #265497 писал(а):
Да и вообще ,помнится,Васятка хотел просто ПРИТЯЖЕНИЯ. :)


Ребята и сейчас хотеть не перестал, чесслово.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 20:05 
Заблокирован


29/11/07

437
Васятка в сообщении #265540 писал(а):
parton в сообщении #265497 писал(а):
Да и вообще ,помнится,Васятка хотел просто ПРИТЯЖЕНИЯ. :)


Ребята и сейчас хотеть не перестал, чесслово.
Силы притяжения обусловлены поглощением квантов поля. Например, в гравитации и магнетизме. Силы отталкивания обусловлены обратным процессом. Например, инерционное и электростатическое взаимодействие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 21:35 
Аватара пользователя


24/05/05
14
parton в сообщении #265475 писал(а):
engineer в сообщении #265364 писал(а):
Со стандартной моделью надо разбираться, надо учить математику, выявлять логические цепочки. Голова заболит. То ли дело выдумывать безответственную чушь, не заботясь ни о логике, ни о связях с опытом.


engineer, а в "каком, конкретно, месте" Стандартной модели Вы решили "разобраться"? :) К слову о "...безответственную чушь..." . Вот и покажите, ради "хохмы", всю несостоятельность Patrice-овой модели электрона на примере двух нейтрин ( эл-ных или м-ных).Многим это послужит "уроком", и мне тоже. :) Заранее благодарю.


Так это вам стоит разобраться в стандартной модели, если хотите понять природу сил притяжения. Согласно этой самой модели мир состоит из фермионов, а это лептоны и кварки, обменивающимися между собой калибровочными бозонами (фотоном, W и Z бозонами, глюонами). Что означает - воздействовать на объект силой? Это значит с определенной скоростью передавать ему импульс, то есть сила это скорость передачи импульса. Вот бозоны и передают этот импульс.

Наглядные представления тут мало помогают. Вообще наглядное это ведь оптический образ, то есть очень частное. Требовать для всего наглядный образ, это все равно, что потребовать, скажем, с помощью спичек выстроить картину всего, причем, в цвете, причем, хуже того, потребовать с помощью спичек изобразить природу самих спичек.

Можно, конечно, представить отталкивание как перебрасывание между отталкивающимися мячика, а притяжение как перебрасывание бумеранга. Вы скажите, причем тут бумеранг, его полет ведь определяется его аэродинамическими свойствами. Резонно, но правда и в том, что калибровочные бозоны и не мячики и описываются не как мячики. Диаграмма Фейнмана, описывающая взаимодействие, скажем, электрона и протона это не картинка, а знак. Знак, за которым соответствующее непростое интегрирование, в котором надо аккуратно учесть фазовые соотношения. А все это понятия из теории поля, а там за этим еще операторы рождения и уничтожения и т.п и т.д.

Предположим, не будем всем этим заморачиваться, а будем, не скованные знаниями, свободно творить. Вот тогда и получится электрон, состоящий из нейтрино.

Только вот это совсем не физика, это лишь набор слов. В физике нейтрино это фермион, то есть частица с половинным спином. Спин аддитивен, и никак не получить из двух частиц со спином ½ электрон, частицу со спином ½. Нейтрино нейтральные частицы, откуда тогда заряд у электрона? А сохранение заряда закон, нарушение которого никто не наблюдал на опыте. А что с массой? В общем, плохо все. Не хочу я больше обсуждать ваш бред.

Более того, плохо вообще считать электрон состоящим из частей, потому что тогда надо придумывать поле, которое склеивает эти части, а оно будет создавать массу. Поэтому то физики и считают электрон элементарной частицей и точечным по Эвклиду, то есть тем, что не имеет частей.

Так что идите читать учебники. Конечно, в школе физику ужасно преподают, можно сказать, что ее вообще не преподают. Преподают историю физики и некоторые аппроксимации, которые якобы можно приложить к быту. Но если вас научили читать, то ответственность за собственное невежество уже частично переложена именно на вас. Тем более сейчас, когда у вас есть доступ в Интернет, сходите хотя бы на http://elementy.ru.

Я вовсе не хочу сказать, что заниматься физикой это изучать существующие теории. Но ведь хорошая теория, кроме всего прочего, хорошая база опытных данных. Та же стандартная модель предсказала массы W бозонов, нейтральный слабый ток, топ-кварк. И все подтвердилось опытом. Пока лишь бозон Хигса, которого требует стандартная модель, не проявился, но у физиков большая надежда на БАК.

Более того, в физике нет никакого благополучия, в стандартной модели слишком много параметров, которые надо подкручивать, то есть это не теория из основных принципов. Теория не включает гравитацию. Сегодняшний тренд – теория струн, но не всем этот тренд нравится, некоторые, меня никто не спрашивает, но я в их числе, считают теорию струн тупиковым путем. Но чтобы предположить свое, надо знать, что сделано.
Так что за учебники! Без знаний вы занимаетесь здесь эксгибиционизмом и выдаете порнографию, а не физику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 21:51 
Заблокирован


29/11/07

437
engineer в сообщении #265582 писал(а):
Более того, плохо вообще считать электрон состоящим из частей, потому что тогда надо придумывать поле, которое склеивает эти части, а оно будет создавать массу. Поэтому то физики и считают электрон элементарной частицей и точечным по Эвклиду, то есть тем, что не имеет частей.
Это вообще глухое непонимание физических процессов на уровне квантов. Дремучее непонимание. Никакого поля придумывать не надо. Расчет можно провести как в прямом так и обратном направлении без каких-либо допусков.
engineer в сообщении #265582 писал(а):
Спин аддитивен, и никак не получить из двух частиц со спином ½ электрон, частицу со спином ½.
Прекрасно получается в результате резонансного взаимодействия. А его вам надо понять.
engineer в сообщении #265582 писал(а):
Нейтрино нейтральные частицы, откуда тогда заряд у электрона?

Для этого надо знать природу заряда. Для нейтрино- это инерционное взаимодействие. Для нас оно является электростатическим.

-- Чт ноя 26, 2009 22:55:35 --

engineer в сообщении #265582 писал(а):
Конечно, в школе физику ужасно преподают, можно сказать, что ее вообще не преподают.
Это потому, что вместо физики вы ударились в математическую романтику. Однако во всем надо иметь чувство меры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 21:56 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
engineer в сообщении #265582 писал(а):
Так это вам стоит разобраться в стандартной модели, если хотите понять природу сил притяжения. Согласно этой самой модели мир состоит из фермионов, а это лептоны и кварки, обменивающимися между собой калибровочными бозонами (фотоном, W и Z бозонами, глюонами). Что означает - воздействовать на объект силой? Это значит с определенной скоростью передавать ему импульс, то есть сила это скорость передачи импульса. Вот бозоны и передают этот импульс.
А можно ли хотя бы на каком-то уровне приближения считать, что силы притяжения возникают за счёт передачи отрицательного импульса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 22:02 
Заблокирован


29/11/07

437
engineer в сообщении #265582 писал(а):
Поэтому то физики и считают электрон элементарной частицей и точечным по Эвклиду, то есть тем, что не имеет частей.

Физики как раз такую позицию считают глупой. “Мы на самом деле не знаем, каким является правильное представление для нашего мира. ... Главная сегодняшняя проблема в изучении фундаментальных частиц и состоит в том, чтобы открыть, каковы правильные представления для описания природы. ... Вопрос о том, что есть фундаментальная частица, а что – не фундаментальная, - вопрос о котором столько сейчас говорится, - это вопрос о том, на что будет похоже окончательное представление в окончательном квантомеханическом описании мира. Будет ли такая вещь, как импульс электрона, все еще способна описывать природу? И вообще нужно ли весь вопрос ставить именно таким образом! Такие мысли беспрерывно возникают в любом научном исследовании. Во всяком случае, проблема нам понятна – как найти представление? Но ответа мы не знаем. Мы даже не знаем, “в этом ли состоит” проблема или нет; но если проблема в этом, то сперва нужно попытаться узнать, “фундаментальна” или нет каждая отдельная частица”. Так сказал Р. Фейнман в своих знаменитых лекциях о главной проблеме физики.

-- Чт ноя 26, 2009 23:14:34 --

engineer в сообщении #265582 писал(а):
Диаграмма Фейнмана, описывающая взаимодействие, скажем, электрона и протона это не картинка, а знак. Знак, за которым соответствующее непростое интегрирование, в котором надо аккуратно учесть фазовые соотношения. А все это понятия из теории поля, а там за этим еще операторы рождения и уничтожения и т.п и т.д.
Вспомните недавнее получение ливней мюонов на "Теватроне". Мюоны получаются за счет взаимодействия протонов с электронами в физическом вакууме. Поэтому взаимодействие между электроном и протоном определяется полной энергией мюона. То же самое происходит и в ядре. А то что вы сказали про диаграмы, операторы и прочее- это яркий пример бездумного отношения к физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 22:18 
Аватара пользователя


24/05/05
14
Maslov в сообщении #265589 писал(а):
engineer в сообщении #265582 писал(а):
Так это вам стоит разобраться в стандартной модели, если хотите понять природу сил притяжения. Согласно этой самой модели мир состоит из фермионов, а это лептоны и кварки, обменивающимися между собой калибровочными бозонами (фотоном, W и Z бозонами, глюонами). Что означает - воздействовать на объект силой? Это значит с определенной скоростью передавать ему импульс, то есть сила это скорость передачи импульса. Вот бозоны и передают этот импульс.
А можно ли хотя бы на каком-то уровне приближения считать, что силы притяжения возникают за счёт передачи отрицательного импульса?


Так импульс же вектор, и, естественно, что в конечном итоге, если мы притягиваем, то передаем "вектор на нас", если отталкиваем, то "от нас"

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 22:26 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
engineer в сообщении #265596 писал(а):
Так импульс же вектор, и, естественно, что в конечном итоге, если мы притягиваем, то передаем "вектор на нас", если отталкиваем, то "от нас"
Спасибо большое! Просто были некоторые опасения, что такое представление - это попытка, как Вы выразились, "с помощью спичек выстроить картину всего".
Всё-таки не зря я за этой темой следил :).

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 22:29 
Аватара пользователя


24/05/05
14
Patrice в сообщении #265590 писал(а):
engineer в сообщении #265582 писал(а):
Поэтому то физики и считают электрон элементарной частицей и точечным по Эвклиду, то есть тем, что не имеет частей.

Физики как раз такую позицию считают глупой. “Мы на самом деле не знаем, каким является правильное представление для нашего мира. ... Главная сегодняшняя проблема в изучении фундаментальных частиц и состоит в том, чтобы открыть, каковы правильные представления для описания природы. ... Вопрос о том, что есть фундаментальная частица, а что – не фундаментальная, - вопрос о котором столько сейчас говорится, - это вопрос о том, на что будет похоже окончательное представление в окончательном квантомеханическом описании мира. Будет ли такая вещь, как импульс электрона, все еще способна описывать природу? И вообще нужно ли весь вопрос ставить именно таким образом! Такие мысли беспрерывно возникают в любом научном исследовании. Во всяком случае, проблема нам понятна – как найти представление? Но ответа мы не знаем. Мы даже не знаем, “в этом ли состоит” проблема или нет; но если проблема в этом, то сперва нужно попытаться узнать, “фундаментальна” или нет каждая отдельная частица”. Так сказал Р. Фейнман в своих знаменитых лекциях о главной проблеме физики.

-- Чт ноя 26, 2009 23:14:34 --

engineer в сообщении #265582 писал(а):
Диаграмма Фейнмана, описывающая взаимодействие, скажем, электрона и протона это не картинка, а знак. Знак, за которым соответствующее непростое интегрирование, в котором надо аккуратно учесть фазовые соотношения. А все это понятия из теории поля, а там за этим еще операторы рождения и уничтожения и т.п и т.д.
Вспомните недавнее получение ливней мюонов на "Теватроне". Мюоны получаются за счет взаимодействия протонов с электронами в физическом вакууме. Поэтому взаимодействие между электроном и протоном определяется полной энергией мюона. То же самое происходит и в ядре. А то что вы сказали про диаграмы, операторы и прочее- это яркий пример бездумного отношения к физике.


Вместо того, чтобы заниматься демагогией, вот бы и проработали фейнмановские лекции, это бы Вам вправило мозги.
А я откланиваюсь, наше общение совершенно бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 22:41 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Patrice в сообщении #265560 писал(а):
Силы притяжения обусловлены поглощением квантов поля. Например, в гравитации и магнетизме. Силы отталкивания обусловлены обратным процессом. Например, инерционное и электростатическое взаимодействие.


Я так понимаю, что поглощение кванта поля (энергии) придаст импульс частице или атому, и он будет направлен по ходу движения кванта, вроде бы так должно быть по правилу сложения сил, поэтому я не могу уловить ка при поглощении импульс инвертируется. Не иначе как есть дополнительная точка опоры и работа идёт по типу коромысла как в цирке у прыгающих акробатов.
Излучение кванта должно дать эффект отдачи, что тоже никак не будет способствовать притяжению.

Я сразу и Инженеру отвечу. Вот я очень уважаю Перельмана старшего за умение выделить физическую суть явления и умении изложить это в понятной форме. Я уважаю и Перельмана младшего за умение послать всех на ... вместе с их миллионом, ну, перерос он их всех и по отдельности и купно, как Гулливер лилипутов. Но видите, время развело двух гениев, а соединись они вместе в работе, могли бы многое сделать и объяснить на понятном языке и математикам и не математикам.
Понимаете, я стараюсь придерживаться той точки зрения, что мир с его явлениями и процессами первичен, а математика лишь занятное приложение к явлениям мира, которое иногда совершенно не отражает ни физической сути ни механизмов процессов и явлений происходящих в мире. Поэтому, я попросил бы, если можно ближе к физической сути процессов, наглядно, не наглядно, но именно ближе к сути.
Без сил притяжения невозможно обеспечить целостность мира, а он целостен. Построение моделей лишь с силами отталкивания выстраивает очень сложную структуру, которая в конечном итоге нуждается в точке опоры, которую могут обеспечить лишь силы притяжения. Да и верно было ранее замечено, что в природе имеет место быть равновесие, и все силы отталкивания в итоге уравновешиваются силами притяжения. Вероятно, да и то лишь вероятно, не более, что время не имеет уравновешивающей составляющей, но это лишь предположение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 22:52 
Заблокирован


29/11/07

437
Васятка в сообщении #265607 писал(а):
Излучение кванта должно дать эффект отдачи, что тоже никак не будет способствовать притяжению.
Представьте стоячую волну, состоящую из двух бегущих. Одна бегущая волна - это фотоны поглощения, другая - это фотоны притяжения. Полная энергия стоячей волны равна нулю, но внутренняя энергия равна внешней. Отсюда возник закон сохранения энергии, так как все взаимодействия происходят посредством стоячих волн. И это логично. Взаимодействие - это фотон от первого тела ко второму и от второго к первому. То есть стоячая волна. Вот и вся энергетика взаимодействий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 22:58 


28/09/09
334
engineer в сообщении #265582 писал(а):
Так это вам стоит разобраться в стандартной модели, если хотите понять природу сил притяжения. Согласно этой самой модели мир состоит из...........


engineer, много слов и все "ни о чем". Так всегда бывает, когда чего-нибудь много. :(

 Профиль  
                  
 
 Re: Силы притяжения
Сообщение26.11.2009, 23:33 


04/08/08
22
Смоленск
Васятка Чт ноя 26, 2009 23:41:18
Цитата:
Без сил притяжения невозможно обеспечить целостность мира...
Вопрос о "целостности мира" - это уже вопрос философии. Пока не будет правильной философии, не будет и понимания, что сил притяжения не существует.

Васятка Чт ноя 26, 2009 23:41:18
Цитата:
Да и верно было ранее замечено, что в природе имеет место быть равновесие...
Это, извините, просто массовое помешательство какое-то! :shock: Ну, где вы видите равновесие!?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group