формула электроемкости

[ewert]

ibelov в сообщении #265065 писал(а):

Надеюсь, что вы не преподаете и не собираетесь.

Я, между прочим, физику тоже когда-то преподавал. Правда, давно -- с четверть века назад там плюс-минус. Тем не менее -- достаточно успешно. Так что некоторый опыт у меня всё же есть: что -- по существу, а что -- нафик.

[ibelov]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #265071 писал(а):

Уважаемый ibelov, а как Вы можно дать определение, например, механической работы без использования интеграла? Как произведение силы на расстояние? Но такое определение будет работать только в одном (весьма частном) случае. Хотелось бы уточнить, что интересует именно окончательное определение, а не педогогические приёмы, используемые для того, чтобы подвести к нему учащихся.

Я не утверждал, что интегралы вообще не нужны, не так ли? Проблема ведь не в интегралах. Я отстаиваю точку зрения, что хорошие определения должны иметь объяснительную силу, содержащуюся в самой формулировке.

Про интеграл, в данном случае, вот что скажу. Когда я думаю о работе силы вдоль кривой, я не вспоминаю интеграл, его определение и т.п. Я думаю о том, что мне надо «просуммировать» некоторую функцию вдоль кривой. Т.е. я представляю, геометрический образ криволинейного интеграла. Казалось бы одно от другого мало отличается. Но у каждого немного свое понимание общих слов (у интеграла уж очень много значений). Это к слову о механической работе. Не собираюсь я интегралы отменять. =)

Мне стыдно за свой, возможно, резкий ответ. Но он имел основания.

Я просто предложил сравнить

ibelov в сообщении #265016 писал(а):

Что полезнее знать: что $U=Ed$ или то, что $U$ — работа, которую можно совершить над единицей заряда?

Но ответ был дан на другой вопрос

ewert в сообщении #265022 писал(а):

Для начала -- следует знать первое, в сочетании со вторым. Потом -- точное определение в виде интеграла. Но -- только потом.

Я же говорил про интеграл в контексте сказанного. Этот контекст очень хорошо характеризует цитата

ewert в сообщении #265007 писал(а):

ibelov в сообщении #265003 писал(а):

Вы просто написали формулу словами.

В физике -- ровно так и надо (кроме случаев, когда это не помогает).

Я пытался показать обратную точку зрения. Видимо опыт двадцатипятилетней давности заставляет относится к старым определениям как к догмам, а тех кто пытается показать другой подход можно записывать в «детских писателей» и говорить с такими не о чем. Во всяком случае, у меня складывается именно такое мнение от этой переписки.

[Maslov]

(Оффтоп)

ibelov в сообщении #265090 писал(а):

Я не утверждал, что интегралы вообще не нужны, не так ли? Проблема ведь не в интегралах. Я отстаиваю точку зрения, что хорошие определения должны иметь объяснительную силу, содержащуюся в самой формулировке.

Честное слово, хочу с Вами согласиться, но ... Дело в том, что когда я читал Вашу беседу с ewert'ом, Ваша позиция казалась мне более близкой. Но, к сожалению, я так и не смог придумать определение механической работы, обладающее, как Вы говорите, объяснительной силой и одновременно являющееся пригодным для использования в качестве определения. Получается или одно, или другое.
С чего начинать -- с объяснения на пальцах или строгого определения -- это другой вопрос, и каждый преподаватель решает его для себя сам в зависимости от личных склонностей и подготовленности аудитории, но я всё-таки склоняюсь к мнению, что в результате должно быть дано достаточно формальное определение, не допускающее никаких неоднозначностей (т.е., в моем примере -- через интеграл и скалярное произведение).

ibelov в сообщении #265090 писал(а):

Видимо опыт двадцатипятилетней давности заставляет относится к старым определениям как к догмам, а тех кто пытается показать другой подход можно записывать в «детских писателей» и говорить с такими не о чем.

Думаю, тут какое-то недопонимание или с Вашей, или с моей стороны: насколько я понял ewert'а, его фраза про "деццкое произведение" не имела никакого отношения к писательству, а касалась исключительно произведения силы на путь, которым определяют работу при объяснении этого понятия детям, не знающим, что такое интеграл.

[Obscuritas]

Уважаемые господа, мне очень хочется понять, почему при приближении пластинок плоского конденсатора, повышается его электроемкость. Исходя из формулы я понимаю, но смысл не получается уловить, конечно это не так важно при решении задач...сейчас я стал немножко понимать (в связи с примером плоского конденсатора) поэтому прошу проверить, правильно ли я понял это:

Цитата:

Прошу проверить меня, правильно ли я все понял, значит общая картина такова:
1. есть две пластины, которые содержат одинаковое количество зарядов, но противоположных знаков.
2. внутри пластин создается электрическое поле, которое равно сумме двух полей создаваемый каждой пластиной, направление полей между пластинами совпадает.
3. снаружи пластин по идее (в идеальной модели) электрического поля нет, но на деле оно имеется, просто более затухшее от того, что на нее действует в обратном направлении поля противоположной пластины (в отличии от картины внутри пластин, снаружи поля направленны противоположно друг другу и тем самым как бы затухаются). Но какое-то поле снаружи остается, однако это поле слишком слабое, поэтому заряды удерживаются на пластинах.
4. если мы увеличиваем расстояние между пластинами, то электрическое поле снаружи пластин увеличивается (ибо в данном случае действие электрического поля противоположной пластины с увеличением расстояние ослабевает), и это способствует тому, что заряд начнет покидать свои пластины, ибо в отличии от пространства между пластинами (которое является диэлектриком), снаружи пространство не является диэлектриком, поэтому при наличии значимого поля снаружи, заряд просто покинет пластины. Если же мы приближаем пластины, то электрическое поле снаружи пластин становится все меньше, что и открывает возможность накопления большего количества зарядов, пока что все правильно ?

Уважаемый ibelov, вы написали

Цитата:

Увеличиваем площадь обкладок — количество зарядов может разместиться больше. Увеличиваем расстояние между пластинами — получаем уменьшение напрежённости поля, а следовательно и уменьшение зарядов, которые этим полем могут удерживаться на пластинах.

с площадью понятно, с расстоянием почти понятно..вы написали

Цитата:

а следовательно и уменьшение зарядов, которые этим полем могут удерживаться на пластинах

вот над этой частью думаю.

[Парджеттер]

Парджеттер:

[Obscuritas]

Наверное моя вина, неправильно сформулировал вопрос.

Цитата:

а следовательно и уменьшение зарядов, которые этим полем могут удерживаться на пластинах

вот собственно мой вопрос заключается в следующем: как заряды удерживаются этим полем ?

Свое предположение я изложил тут (в основном в 4 пункте, остальное прелюдия к 4-му пункту)

Цитата:

1. есть две пластины, которые содержат одинаковое количество зарядов, но противоположных знаков.
2. внутри пластин создается электрическое поле, которое равно сумме двух полей создаваемый каждой пластиной, направление полей между пластинами совпадает.
3. снаружи пластин по идее (в идеальной модели) электрического поля нет, но на деле оно имеется, просто более затухшее от того, что на нее действует в обратном направлении поля противоположной пластины (в отличии от картины внутри пластин, снаружи поля направленны противоположно друг другу и тем самым как бы затухаются). Но какое-то поле снаружи остается, однако это поле слишком слабое, поэтому заряды удерживаются на пластинах.
4. если мы увеличиваем расстояние между пластинами, то электрическое поле снаружи пластин увеличивается (ибо в данном случае действие электрического поля противоположной пластины с увеличением расстояние ослабевает), и это способствует тому, что заряд начнет покидать свои пластины, ибо в отличии от пространства между пластинами (которое является диэлектриком), снаружи пространство не является диэлектриком, поэтому при наличии значимого поля снаружи, заряд просто покинет пластины. Если же мы приближаем пластины, то электрическое поле снаружи пластин становится все меньше, что и открывает возможность накопления большего количества зарядов, пока что все правильно ?

Хочется просто понять, правильно ли я понял то, как этим полем удерживаются заряды. Если правильно, то тогда понятно будет это предложение и следовательно роль расстояния в формуле

Цитата:

а следовательно и уменьшение зарядов, которые этим полем могут удерживаться на пластинах