Обсуждение экспериментов по проверке СТО и ОТО

[Someone]

cooler462 в сообщении #260844 писал(а):

ясно, что каждый из нас, в конечном счете, отстаивает свое мировоззрение.

Ваше мировоззрение невозможно отстаивать без вранья? Ведь враньё в заголовке совершенно преднамеренное. Автору ясно, что специалисты ему не поверят, поэтому заголовок рассчитан на тех, кто, мягко говоря, не очень хорошо знаком с вопросом. И вот он "развенчивает" "самое важное подтверждение ОТО", которое таковым не является, и, конечно, подразумевает, что читатель сочтёт ОТО начисто опровергнутой. То, что сейчас измерения выполняются в тысячу раз точнее, насчитываются миллионами и прекрасно согласуются с ОТО, естественно, нигде не упоминается.

cooler462 в сообщении #260844 писал(а):

Не привязывайте ЭМ излучение к электростатическому полю. На мой взгляд, это разные по своей сущности (природе) физические явления.

Это одно и то же по природе физическое явление и описывается в точности одними и теми же уравнениями Максвелла.

Vallav в сообщении #260859 писал(а):

Если же гравистатическое поле на такую иммитацию
способно - то скорость распостранения гравитационных
возмущений из анализа движения планет - неопределима.
Что Лапласс, что Копейкин - зря пытались это сделать.

Насколько я слышал, эксперимент Копейкина признан некорректным, и ему пришлось оправдываться.

Что касается Лапласа, то я думаю, что у него не было цели определить скорость распространения гравитации. Я сначала поверил альтернативщикам, которые, несмотря на совершенную несовместимость их выдумок (что бы они ни говорили о "подтверждении" друг друга), дружно вещают о том, что Лаплас занимался определением этой самой скорости, и ссылаются на его книгу "Изложение системы мира", но, посмотрев статью о нём в википедии, пришёл к выводу, что ничего подобного не было. Он последовательно отстаивал ньютоновскую механику и ньютоновский закон всемирного тяготения. Он тщательно исследовал и рассчитывал движение небесных тел на основе ньютоновской теории и показывал, что все наблюдавшиеся в то время неувязки в действительности хорошо объясняются без дополнительных гипотез, среди которых была и гипотеза о конечной скорости распространения гравитации. Я не знаю, какой вариант теории с конечной скоростью распространения он рассматривал, мне приходит в голову только замена уравнения Пуассона для гравитационного потенциала $\Delta\varphi=4\pi G\rho$ на волновое уравнение $\Delta\varphi-\frac 1{c_g^2}\frac{\partial^2\varphi}{\partial t^2}=4\pi G\rho$. Книга "Изложение системы мира" является чисто популяризаторской и никаких уравнений не содержит. Лаплас выяснил, что для согласования рассматривавшейся им теории с наблюдениями скорость $c_g$ должна быть несуразно велика, что является доводом против такой теории.

cooler462 в сообщении #260844 писал(а):

Он определил, что то (устойчивое) состояние Солнечной системы (орбиты планет), которое мы наблюдаем, возможно при определенном конечном значении искомой скорости.

Нет, он определил, что устойчивое состояние Солнечной системы возможно и без каких-либо гипотез сверх ньютоновской теории. Точнее, он начал доказательство устойчивости Солнечной системы. Насколько я знаю, полностью оно не закончено и до сих пор.

cooler462 в сообщении #260844 писал(а):

В расчетах подразумевается мгновенность взаимодействий. Эта мгновенность смущает не только нас, она смущала и Лапласа.

Это Вы повторяете с моих слов? Если про Ньютона я действительно слышал, что ему не нравилось дальнодействие в законе всемирного тяготения (но он "гипотез не измышлял"), то про Лапласа я этого не слышал. Я просто высказал гипотезу, почему он этим вопросом занялся. Судя по статье в Википедии, я ошибся.

[cooler462]

Someone в сообщении #261062 писал(а):

Ваше мировоззрение невозможно отстаивать без вранья? Ведь враньё в заголовке совершенно преднамеренное. Автору ясно, что специалисты ему не поверят, поэтому заголовок рассчитан на тех, кто, мягко говоря, не очень хорошо знаком с вопросом. И вот он "развенчивает" "самое важное подтверждение ОТО", которое таковым не является, и, конечно, подразумевает, что читатель сочтёт ОТО начисто опровергнутой.

если формально подходить - то в заголовке вранье. Но на самом деле это пафос, вызванный несоответствием между доказательной ценностью эксперимента Эддингтона и тем, какое значение придают этому эксперименту некоторые апологеты ОТО.

Someone в сообщении #261062 писал(а):

То, что сейчас измерения выполняются в тысячу раз точнее, насчитываются миллионами и прекрасно согласуются с ОТО, естественно, нигде не упоминается.

речь идет не о миллионах современных измерений

Someone в сообщении #261062 писал(а):

Это одно и то же по природе физическое явление и описывается в точности одними и теми же уравнениями Максвелла.

википедия в статье Электродинамика писал(а):

Любое электрическое и магнитное взаимодействие между заряженными телами рассматривается в современной физике как осуществляющееся через посредство электромагнитного поля...

я не придерживаюсь подобных взглядов современной физики. Даже несмотря на то, что уравнения Максвелла описывают и электростатику и ЭМ излучение.

Someone в сообщении #261062 писал(а):

Нет, он определил, что устойчивое состояние Солнечной системы возможно и без каких-либо гипотез сверх ньютоновской теории. Точнее, он начал доказательство устойчивости Солнечной системы. Насколько я знаю, полностью оно не закончено и до сих пор.

Нам необходима соответствующая цитата из "Изложения системы мира". Без нее мы рискуем слишком далеко отклониться от идей (взглядов) Лапласа.

-- Пт ноя 13, 2009 00:59:47 --

вначале вы изложили логичное, естественное умозаключение:

Someone в сообщении #240173 писал(а):

Насколько я знаю, Лаплас ничего ни о каких гравитационных волнах не говорил. Он рассматривал гравитационное взаимодействие с запаздыванием. То есть, предполагал, что, например, Земля притягивается не к тому месту, где "сейчас" находится Солнце, а к тому месту, где оно "было" немного раньше. Оказалось, что в такой теории орбиты планет постепенно раскручиваются, и, чтобы расчёты не противоречили тогдашним астрономическим данным, это запаздывание должно быть чрезвычайно малым. Отсюда и получилась такая большая скорость распространения гравитационного взаимодействия. В Ньютоновской теории эта скорость считается бесконечной.

затем по причине изменения конъюнктуры вы поменяли свое мнение:

Someone в сообщении #261062 писал(а):

Это Вы повторяете с моих слов? Если про Ньютона я действительно слышал, что ему не нравилось дальнодействие в законе всемирного тяготения (но он "гипотез не измышлял"), то про Лапласа я этого не слышал. Я просто высказал гипотезу, почему он этим вопросом занялся. Судя по статье в Википедии, я ошибся.

Если вы этого не понимаете, то это не значит, что и остальные этого не понимают. Как вы любите говорить, просто в этом случае над вами еще больше будут смеяться.

[Someone]

cooler462 в сообщении #261477 писал(а):

вначале вы изложили логичное, естественное умозаключение:

cooler462 в сообщении #261477 писал(а):

затем по причине изменения конъюнктуры вы поменяли свое мнение:

В отличие от Вас, я отличаю собственные предположения, сделанные по причине недостаточной информированности, от фактов, и легко отказываюсь от предположений, если полученная мной информация им противоречит. К конъюнктуре это отношения не имеет, тем более, что она не изменилась за время между двумя моими высказываниями.

[Михаил Дмитриев]

Vallav в сообщении #260859 писал(а):

Точно так же, как гравистатическое поле и гравиволны -
две разных грани одного взаимодействия.
И между электростатическим полем и гравистатическим полем аналогии вполне допустимы.

Аналогии , конечно, вполне допустимы, вот только заявление о статичности полей не соответствуют действительности. До тех пор, пока не будет в точности установлен физический принцип действия полей, разговоры о скорости их действия это "разговоры ни о чем".
Обратимся к первоисточнику:
"Можно сделать предположение, что ньютоновская сила лишь представляется нам силой, действующей на расстоянии, а что в действительности она передается или посредством движений или путем деформации в среде, заполняющей пространство. " Как ни странно, это "еретическое" изречение принадлежит Эйнштейну. В последствии он выбрал в качестве единственной причины тяготения деформацию среды (искривление пространства- времени) и полностью игнорировал первую из указанных им же причин - какие- либо движения. Если не в пространстве, то уж хотя бы во времени (осцилляции в этой среде, например) движение нужно было все же примерить. В результате, через посредство математической эквилибристики, все равно пришлось имитировать хоть какую- то динамику, иначе гравитация "не притягивала". Летающие "туды-сюды" , от тела к телу гравитоны - это плохая пародия даже на имитацию гравитационного взаимодействия.
От всех недостатков приведенных выше имитационных моделей свободна лишь одна, в которой гравитация (антигравитация) создается взаимодействием объектов, состоящих из осциллирующих с различной частотой слоев структурированного пространства- времени, что и является естественной причиной появления градиента гравитационного поля. Статическим такое поле называть некорректно, хотя в пространстве оно занимает определенную (неизменную для данного объекта) сферическую область действия. Гравитационное поле атома является естественным продолжением его внутренней многослойной динамической структуры, имеющим другие пространственно временные масштабы - ширину сферических слоев и частоту их осцилляций.

[Плюс]

Вышла очередная книжка В.И.Секерина "Теория относительности - шедевр шарлатанов". Новосибирск. 2009 г. Она явилась продолжением его же книги "Теория относительности - мистификация XX века". Новосибирск. 2007 г. На эту тему у него были и более ранние книги: "Теория относительности - мистификация века". Новосибирск. 1991 г., "Очерк по теории относительности". Новосибирск. 1988 г.
Секерин одно время работал в ИЯФ в лаборатории известного академика Круглякова, но потом ушел.
Секерин интересуется этой темой с 1953 года и всегда пытался получить ответы у ведущих ученых СССР - тех, кто писал учебники или ведущие работы по СТО.
Его вывод таков: "мировая константа" с=const - это изощренная ложь!"
Нет сейчас ни одного эксперимента, подтверждающего СТО! Самую серьезную попытку проверки СТО сделал академик С.И.Вавилов, который, "став Президентом АН СССР, позволил себе вольность, приступил к постановке ключевого для ТО эксперимента, за что, вероятно, поплатился". Вавилов поручил своему докторанту А.М.Бонч-Бруевичу поставить решающий эксперимент. Секерин встречался с Бонч-Бруевичем и говорил с ним по этому поводу. Так вот - эксперимент на дали довести до конца, а после смерти Вавилова в 1951 г. релятивисты вообще закрыли эту тему.

[Vallav]

Михаил Дмитриев в сообщении #261588 писал(а):

Vallav в сообщении #260859 писал(а):

Точно так же, как гравистатическое поле и гравиволны -
две разных грани одного взаимодействия.
И между электростатическим полем и гравистатическим полем аналогии вполне допустимы.

Аналогии , конечно, вполне допустимы, вот только заявление о статичности полей не соответствуют действительности. До тех пор, пока не будет в точности установлен физический принцип действия полей, разговоры о скорости их действия это "разговоры ни о чем".

Статичность - вполне измеряемая вещь, если само поле
измеряемое. Это все го навсего - независимость от времени того, что измеряется.
Что такое - скорость действия - я не знаю.
Я знаю, что такое - скорость распостранения изменения
поля. Это тоже вполне измеряемая в случае ЭМ величина.
В случае гравитации - измерить ( и даже зафиксировать )
пока не удается.

Михаил Дмитриев в сообщении #261588 писал(а):

От всех недостатков приведенных выше имитационных моделей свободна лишь одна, в которой гравитация (антигравитация) создается взаимодействием объектов, состоящих из осциллирующих с различной частотой слоев структурированного пространства- времени, что и является естественной причиной появления градиента гравитационного поля.

Понять бы, что это такое - осциллирующие с различной частотой слои структурированного пространства- времени.
То есть, чем структурированный слой пространства-времени
отличается от неструктурированного и что именно в этом
структурированном слое осциллирует.
У Вас кроме загадочного названия есть что либо?

-- Чт ноя 19, 2009 15:23:09 --

Плюс в сообщении #263447 писал(а):

Вышла очередная книжка В.И.Секерина "Теория относительности - шедевр шарлатанов". Новосибирск. 2009 г.

И что?
Очередной набор ошибок и безграмотных утверждений?

Плюс в сообщении #263447 писал(а):

Нет сейчас ни одного эксперимента, подтверждающего СТО! Самую серьезную попытку проверки СТО сделал академик С.И.Вавилов, который, "став Президентом АН СССР, позволил себе вольность, приступил к постановке ключевого для ТО эксперимента, за что, вероятно, поплатился". Вавилов поручил своему докторанту А.М.Бонч-Бруевичу поставить решающий эксперимент. Секерин встречался с Бонч-Бруевичем и говорил с ним по этому поводу. Так вот - эксперимент на дали довести до конца, а после смерти Вавилова в 1951 г. релятивисты вообще закрыли эту тему.

И не будет. Эксперимент, подтверждаюший теорию,
невозможен.
Пока все изсвестные надежно подтвержденные эксперименты не противоречат СТО.
Если Вы знаете эксперимент, который СТО противоречит -
приведите.
А сказки о заговорах - извините, это не серьезно.

[Patrice]

Плюс в сообщении #263447 писал(а):

Его вывод таков: "мировая константа" с=const - это изощренная ложь!"

Нет, скорость света существует. Это характеристика состояния абсолютного покоя тела в физическом вакууме. Неявно в эксперименте это зафиксировано в том, что волновое сопротивление
электромагнитного фотона, который является световым квантом, равно 25812 ом. Это значить что волновая проводимость светового кванта равна скорости света. Отсюда и все страсти - мордасти вокруг скорости света.

[Vallav]

Patrice в сообщении #263738 писал(а):

Плюс в сообщении #263447 писал(а):

Его вывод таков: "мировая константа" с=const - это изощренная ложь!"

Нет, скорость света существует.

Ага. И даже величина этой скорости измеряется.

Patrice в сообщении #263738 писал(а):

Это характеристика состояния абсолютного покоя тела в физическом вакууме. Неявно в эксперименте это зафиксировано в том, что волновое сопротивление
электромагнитного фотона, который является световым квантом, равно 25812 ом. Это значить что волновая проводимость светового кванта равна скорости света. Отсюда и все страсти - мордасти вокруг скорости света.

А вот тут куча непонятного.
Скорость света - характеристика состояния абсолютного
покоя тела в физическом вакууме?
Что будет зарактеристикой абсолютного движения тела
в физическом ваккуме? Отсутствие скорости света?
Волновое сопротивление - это что? Отношение E/H в
ЭМ волне? Или у Вас - что то другое? Тогда что?
Что такое - волновая проводимость светового кванта?

Вы как всегда - собираете кучу красивых слов в одно место и
любуетесь - как красиво ( пусть и бессмысленно )звучит!

[Михаил Дмитриев]

Vallav в сообщении #263475 писал(а):

Понять бы, что это такое - осциллирующие с различной частотой слои структурированного пространства- времени. То есть, чем структурированный слой пространства-времени
отличается от неструктурированного и что именно в этом структурированном слое осциллирует.
У Вас кроме загадочного названия есть что либо?

Структурированное пространство-время это то, из чего построены все объекты Вселенной, весь материальный мир (включая все известные и неизвестные, пока, поля).
Структура эта представляет собой упорядоченную по частоте (временная составляющая) и занимаемому объему (пространственная составляющая) систему связанных осцилляторов.
Неструктурированной может быть только абсолютная пустота за пределами Вселенной.
Почему точки пространства - времени (планковских размеров) образуют сферические уровни, объединяющиеся в сферические слои, осциллирующие с разной частотой, т.е. строят структуру, я показывал в теме (ныне благополучно и благонадежно запечатанной на замок) под названием "Почему гравитоны не обнаружены до сего дня?"
topic7901.html
А пространственно- временные точки планковских размеров просто обязаны осциллировать, то появляясь в пространстве, то исчезая из него, поскольку находятся на самой грани, разделяющей ее присутствие или отсутствие в реальности (бытие и небытие).

[petrovich1964]

Someone в сообщении #259540 писал(а):

Сейчас погрешность измерений отклонения света (радиоволн) в тысячу раз меньше, чем во времена Эддингтона, и результаты многочисленных измерений (к 2004 году накопилось почти 2 миллиона измерений для 541 космического радиоисточника) согласуются с ОТО с погрешностью 0,02%.

Простите, не понял. Вы хотите сказать, что провели два миллиона измерений насколько отклонялись радиоволны вблизи Солнца?
Кто посчитал?

[Patrice]

Vallav в сообщении #263742 писал(а):

Волновое сопротивление - это что? Отношение E/H в
ЭМ волне? Или у Вас - что то другое? Тогда что?
Что такое - волновая проводимость светового кванта?

Вы как всегда - собираете кучу красивых слов в одно место и
любуетесь - как красиво ( пусть и бессмысленно )звучит!

"Красивая куча слов" имеет не менее красивые конкретные формулы, которые я привожу в теме"Строение фотонов". Волновое сопротивление - это сопротивление электромагнитного фотона. Эта величина измерена в эксперименте. Волновая проводимость- эта величина обратная волновому сопротивлению. В механическом эквиваленте измерения волновое сопртивление электромагнитного фотона равна скорости света. Эта внутренняя характеристика электромагнитного фотона.

-- Пт ноя 20, 2009 18:11:25 --

Vallav в сообщении #263742 писал(а):

Что будет зарактеристикой абсолютного движения тела
в физическом ваккуме? Отсутствие скорости света?

. Такого движения нет.

[Someone]

petrovich1964 в сообщении #263853 писал(а):

Простите, не понял. Вы хотите сказать, что провели два миллиона измерений насколько отклонялись радиоволны вблизи Солнца?
Кто посчитал?

Там, откуда Вы взяли эту цитату, есть ссылка на обзор экспериментов по проверке ОТО. Могли бы посмотреть. Вот цитата оттуда. И измерялись отклонения не только вблизи Солнца, но и весьма далеко от него - почти по всей небесной сфере.

Цитата:

In recent years, transcontinental and intercontinental VLBI observations of quasars and radio
galaxies have been made primarily to monitor the Earth’s rotation (“VLBI” in Figure 5). These
measurements are sensitive to the deflection of light over almost the entire celestial sphere (at 90°
from the Sun, the deflection is still 4 milliarcseconds). A 2004 analysis of almost 2 million VLBI
observations of 541 radio sources, made by 87 VLBI sites yielded $(1+\gamma)/2=0.99992\pm 0.00023$,
or equivalently, $\gamma-1=(-1.7\pm 4.5)\times 10^{-4}$ [240].

[Vallav]

Михаил Дмитриев в сообщении #263816 писал(а):

Vallav в сообщении #263475 писал(а):

Понять бы, что это такое - осциллирующие с различной частотой слои структурированного пространства- времени. То есть, чем структурированный слой пространства-времени
отличается от неструктурированного и что именно в этом структурированном слое осциллирует.
У Вас кроме загадочного названия есть что либо?

Структурированное пространство-время это то, из чего построены все объекты Вселенной, весь материальный мир (включая все известные и неизвестные, пока, поля).

То есть, неструктурированного пространства-времени
просто нет?
Тогда зачем прилагательное "структурированное"?
Выкинте лишнее слово, оно ведь ничего не значит.
Ах да, тогда не красиво будет. Да и нелепо.

[quote="Михаил Дмитриев в [url=http://dxdy.ru/post263816.html#p263816]
Структура эта представляет собой упорядоченную по частоте (временная составляющая) и занимаемому объему (пространственная составляющая) систему связанных осцилляторов.
[/quote]
Не понял. Так система осцилляторов, упорядоченная
в пространстве по частоте?
Или упорядоченная в чем и по чему?

[quote="Михаил Дмитриев в [url=http://dxdy.ru/post263816.html#p263816]
Неструктурированной может быть только абсолютная пустота за пределами Вселенной.
[/quote]
Так выкинте это ненужное слово "структурированное".
Если неструктурированного не бывает.

[quote="Михаил Дмитриев в [url=http://dxdy.ru/post263816.html#p263816]
Почему точки пространства - времени (планковских размеров) образуют сферические уровни, объединяющиеся в сферические слои, осциллирующие с разной частотой, т.е. строят структуру, я показывал в теме (ныне благополучно и благонадежно запечатанной на замок) под названием "Почему гравитоны не обнаружены до сего дня?"
[/quote]
Вы в курсе, чему равны Планковская длина и Планковское
время?
Полагаете, Вы из пальца можете высосать то, до чего
современной экспериментальной технике не хватает 25
порядков?

[quote="Михаил Дмитриев в [url=http://dxdy.ru/post263816.html#p263816]
А пространственно- временные точки планковских размеров просто обязаны осциллировать, то появляясь в пространстве, то исчезая из него, поскольку находятся на самой грани, разделяющей ее присутствие или отсутствие в реальности (бытие и небытие).
[/quote]

Не гоните туфту. Что там будет, когда эти 25 порядков
преодолеют - никому знать не дано.
Тем более, что там и кому обязано.

[petrovich1964]

Someone в сообщении #263876 писал(а):

И измерялись отклонения не только вблизи Солнца, но и весьма далеко от него - почти по всей небесной сфере.

Цитата:

В последние годы, трансконтинентальные и межконтинентальные наблюдения VLBI за квазарами и радио
галактики были сделаны прежде всего контролировать вращение Земли (“VLBI” в иллюстрации 5). Они
измерения чувствительны к отклонению света, законченного почти вся астрономическая сфера (в 90 °
от Солнца отклонение - все еще 4 milliarcseconds). 2004 анализ почти 2 миллионов VLBI
наблюдения за 541 радио-источником, сделанным 87 участками VLBI, уступили,
или эквивалентно, [240].

Может мне плохо понятно, но кажется здесь речь совсем о другом, а не о экспериментах подобных проведённому сэром Артуром.

ps Только не считайте, что я отрицаю факта искривления лучей вблизи Солнца. Все тела во вселенной... как сказал сэр Исаак Исаакович, наш Ньютон, так что и фотоны обязаны притягиваться. А мне баллистическая теория очень внушает.

[Someone]

petrovich1964 в сообщении #263966 писал(а):

Может мне плохо понятно, но кажется здесь речь совсем о другом, а не о экспериментах подобных проведённому сэром Артуром.

При таком жутком переводе это не удивительно. VLBI - very-long-baseline radio interferometry - радиоинтерферометрические измерения с очень длинной базой, когда используются радиотелескопы, расположенные очень далеко друг от друга (несколько тысяч километров) на одном континенте или на разных континентах. Этот метод позволяет измерять углы с чрезвычайно высокой точностью. В данном случае наблюдения квазаров и радиогалактик проводились, в первую очередь, с целью контроля вращения Земли. Эти измерения чувствительны к отклонению света почти по всей небесной сфере. Анализ почти двух миллионов таких наблюдений в 2004 году дал $(1+\gamma)/2=0.99992\pm 0.00023$, или, что эквивалентно, $\gamma-1=(-1.7\pm 4.5)\times 10^{-4}$. Величина отклонения луча света пропорциональна $(1+\gamma)/2$. В ОТО $\gamma=1$, в ньютоновской механике (если свет рассматривать как поток частиц, движущихся со скоростью света) $\gamma=0$.

petrovich1964 в сообщении #263966 писал(а):

А мне баллистическая теория очень внушает.

А мне не внушает. Поскольку она проверялась при скоростях источника, сопоставимых со скоростью света, и результат оказался для неё неблагоприятным.