Согласны ли Вы с профессором Ждановым о введении сухого з.?

[Профессор Снэйп]

ewert в сообщении #259850 писал(а):

Тут всё дело в том, что китайцы -- вблизи Проф., а вовсе не вблизи нас; вот он загодя и настраивается...

Ну да, нам, северным варварам, без оружия и без водки никак. Последнее для сугреву

Ещё напишу немного про алкоголь в Новосибирске. Как я уже писал ранее, в Новосибирской области действует закон, запрещающий после 10 вечера продажу спиртных напитков крепостью больше 20 градусов (кстати, во сколько часов утра можно начинать их продавать, я даже не знаю, не было повода поинтересоваться). В реальности этот закон соблюдается лишь в супермаркетах. Там после десяти действительно ничего не купишь. Но по городу есть куча мелких магазинчиков-павильонов: во дворах, на остановках... Это не ларьки, в ларьках только пиво, а магазинчики покрупнее, там и продукты можно купить (чай, сахар, хлеб, пельмени, консервы, колбаса, рыба, овощи и т. д., короче, нормальный продуктовый ассортимент), и спиртное. Некоторые работают до 11 -- 12 часов, некоторые круглосуточно. И вот в них закон соблюдается не так строго. В большинстве таких магазинов-павильонов его нарушают, но с оглядкой. К примеру, такой вот магазинчик у нас во дворе, прямо напротив подъезда... Чужим там после 10 ничего не продадут, а "своим", то есть тем, кто живёт в ближайших домах и кого продавцы давно знают в лицо --- пожалуйста. Только просят спрятать проданную водку и особо не светить ею, когда на улицу выходишь. А некоторые так вообще кладут на этот закон большой волосатый прибор. Через остановку от меня (возле похоронного дома ) водку продают всем, круглосуточно и без вопросов, ни от кого особо не шифруясь. То ли владельцы проплатили всё кому надо и их не трогают, то ли просто рискуют, особо не заморачиваясь на возможных последствиях. Судя по тому, что они уже не первый год так делают, скорее первое.

Что поделаешь, это Россия! У нас законы зачастую работают совсем не так, как хочется законодателям Я, кстати, не знаю, что полагается нарушителям "сухого закона", продающим водку по ночам. Штрафы, наверное, какие-нибудь.

В нашем дворовом павильончике часть алкоголя стоит не на витрине, а под прилавком. Это суррогатный алкоголь очень низкого качества, но и довольно дешёвый. Портвейн 777 за 40 рублей в литровой пластиковой бутылке и другая подобная мерзость. Дрянь жуткая! Но у наших дворовых алкашей пользуется большой популярностью в силу своей дешевизны. Я тут недавно с ними со всеми перезнакомился, так что знаю

А вот насчёт распития спиртных напитков в общественных местах у нас довольно строго. Стоит устроится где-нибудь во дворе на лавочке, или в парке-скверике, так минут через 5 из-за угла с большой вероятностью выныривают ППСники. Старушки им что-ли какие-нибудь звонят, сигнализируют о нарушении? За водку сразу забирают в отделение, за пиво выписывают штраф от 100 до 300 рублей. Если идти пить пиво по улице --- тот же штраф (хотя из бумажных пакетиков вроде можно, главное, бутылкой не светить ) Зато в автобусе/троллейбусе пиво пьют многие и ничего им за это не бывает

[ewert]

Профессор Снэйп в сообщении #259865 писал(а):

Только просят спрятать проданную водку и особо не светить ею, когда на улицу выходишь.

вот только этого я не понял. А кто светить-то будет?... кому какое дело, чего у тебя в кармане?... (ну разве что это какая спецоперация, это уж никому неинтересно, кроме заинтересованных спецлиц)

[Профессор Снэйп]

ewert в сообщении #259884 писал(а):

А кто светить-то будет?...

Теперь я Вас не понимаю. "Не светить" --- значит "спрятать так, чтобы не было видно окружающим". По крайней мере на выходе из магазина. Естественно, светить будет тот, кто эту водку купил. Или Вы хотели спросить не "кто", а "кому"?

Вероятно, не хотят, чтоб слухи расходились. Мало ли кто по двору когда ходит, в том числе и совершенно левые люди! Участковый наш, естественно, в курсе, и прочие местные кгхм... сотрудники милиции в курсе, их это не волнует. Кого должно волновать, я даже не знаю, не в курсе, какой орган должен следить за соблюденияем этого закона.

[Sonic86]

Профессор Снэйп писал(а):

Sonic86 писал(а):

То, что населению следует ограничить доступ к алкоголю - это очевидно.

Совершенно не очевидно.

Блин, неправильно выразился. Очевидно, что надо сделать так, чтобы люди не употребляли алкоголь. А вот просто сухой закон поможет или нет - это тоже непонятно. Мне не очевидно, что количество пьющих от этого не уменьшается. Следовало бы ввести уголовную меру за нелегальное распространение спиртного. Хотя бы так.

-- Пн ноя 09, 2009 08:05:49 --

Профессор Снэйп писал(а):

Некоторым людям необходимо пить спиртное, они просто не могут без этого.

А некоторым нет. А отношение пьющие/пьющие необходимо > 1 (что тавтология).

-- Пн ноя 09, 2009 08:10:21 --

Профессор Снэйп писал(а):

Жданов --- пример неграмотной пропаганды. Клоун, идиот, несёт какую-то чушь про пердёж бактерий в шампанском и т. п.

Согласен. Но, просто, это прием, рассчитанный на массу. Грамотные объяснения их просто не проймут... Если уж какие-то эффекты использовать, надо брать, не знаю, котенка, например, и давать ему столько водки, чтобы он на глазах у людей сдох...

-- Пн ноя 09, 2009 08:16:22 --

Профессор Снэйп писал(а):

Через остановку от меня (возле похоронного дома ) водку продают всем, круглосуточно и без вопросов, ни от кого особо не шифруясь.

Петропавловск. Возле меня домик - тетка торгует жутким самопалом очень дешево, он пользуется спросом. Ее сын кажется, или племянник, работает в милиции, ессно, тетку туда никто не заберет Казлы, блин...

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #259965 писал(а):

Очевидно, что надо сделать так, чтобы люди не употребляли алкоголь.

Совершенно не очевидно. Употребление дурманящих сознание веществ --- биологическая потребность человека. Ни одна человеческая культура за весь период обозримой человеческой истории на нашей планете не была обществом трезвости. У арабов алкоголь запрещён, но они курят гашиш. Индейцы ели галлюциногенные кактусы, чукчи мухоморы. Ну а для белых людей --- алкоголь, так уж исторически сложилось.

Не так много встречал в своей жизни полных трезвенников, все они были, мягко говоря, с большими странностями. В основном сектанты.

Sonic86 в сообщении #259965 писал(а):

А вот просто сухой закон поможет или нет - это тоже непонятно. Мне не очевидно, что количество пьющих от этого не уменьшается.

Как раз понятно --- не поможет. Вводили уже сухой закон и в США, и у нас --- всё заканчивалось печально.

Количество запойных алкоголиков точно не уменьшится. А количество умеренно пьющих --- да Вам какое до них дело? Они-то как раз никому не мешают. Если уменьшится их количество, то увеличится количество психически больных. Что-то в человеческой психике не выдерживает беспробудной абсолютной трезвости...

-- Пн ноя 09, 2009 10:33:37 --

Боюсь, что в современных исторических условиях проблема алкоголизма и наркомании вообще нерешаема. У нас ведь общество потребления. Массовая культура делает из нас идеальных потребителей. Отовсюду льётся реклама, вкладывающая в человека одну простую мысль: хочешь, чтобы тебе было хорошо --- сделай то-то и то-то (купи новый стиральный порошок, новый лосьон для бриться, новую тачку и т. п.) Короче, счастье достижимо по принципу "нажми на кнопку --- получишь результат". Растущий человечек усваивает это с детства. А потом подрастает и обнаруживает, что рюмочка, таблеточка, укольчик --- вполне реальные кнопки, в отличие от стиральных порошков и лосьонов.

[Sonic86]

Профессор Снэйп писал(а):

Употребление дурманящих сознание веществ --- биологическая потребность человека.

Не верю! Вполне мыслим человек, живущий без дурмана. Огромное количество животных живут без этого. Другое дело, что в большой популяции появление дурмана и последующее его распространение очень вероятны, а после его употребления человеческий мозг следует рассматривать как машину, которая просто настроилась на такой тип работы, при котором она в неком интервале времени с большой вероятностью находит себе новую дозу, и ее очень трудно с этого режима переключить. Эндорфины используются естественным образом в организме, но в гораздо меньших дозах - вот это естественно. Это совершенно не значит, что эта работа отражает потребность. Грубая аналогия - операционная система и вирусы.

Профессор Снэйп писал(а):

Количество запойных алкоголиков точно не уменьшится. А количество умеренно пьющих --- да Вам какое до них дело? Они-то как раз никому не мешают. Если уменьшится их количество, то увеличится количество психически больных.

Потому что количество запойных алкоголиков пополняется именно из рядов умеренно пьющих. Неверно предполагать, будто человек сразу родился с "потребностью" в алкоголе или нет, причем неверно считать, что это свойство неизменно.

Профессор Снэйп писал(а):

Как раз понятно --- не поможет. Вводили уже сухой закон и в США, и у нас --- всё заканчивалось печально.

Не знаю я таких фактов. Вот Жданов приводил статистику, там годы сухого закона кореллировали с годами лучшей рождаемости, причем с меньшим процентом дебилов. Не достаточный аргумент, конечно, не все же.

Профессор Снэйп писал(а):

Как раз понятно --- не поможет. Вводили уже сухой закон и в США, и у нас --- всё заканчивалось печально.

Тут думать надо, что делать, чтобы без последствий.

Профессор Снэйп писал(а):

Боюсь, что в современных исторических условиях проблема алкоголизма и наркомании вообще нерешаема. У нас ведь общество потребления. Массовая культура делает из нас идеальных потребителей. Отовсюду льётся реклама, вкладывающая в человека одну простую мысль: хочешь, чтобы тебе было хорошо --- сделай то-то и то-то (купи новый стиральный порошок, новый лосьон для бриться, новую тачку и т. п.) Короче, счастье достижимо по принципу "нажми на кнопку --- получишь результат". Растущий человечек усваивает это с детства. А потом подрастает и обнаруживает, что рюмочка, таблеточка, укольчик --- вполне реальные кнопки, в отличие от стиральных порошков и лосьонов.

Вот тоже не особый аргумент, но мне часто попадаются люди, которые телевизор не смотрят. И не верю я, что у нас тут тупо все описывается как общество потребителей! Стремление к жизненным благам - это да, хоть как. Редкий человек к этому не стемится. Рюмочка таблетка и укольчик тут отклонения от этой нормы.

-- Пн ноя 09, 2009 12:10:31 --

Профессор Снэйп писал(а):

Что-то в человеческой психике не выдерживает беспробудной абсолютной трезвости...

Где-то верно, но боюсь, что тут это просто неверно сформулировано. Может быть не абс трезвости, а чего-то более широкого и тогда утверждение перестает быть сильным аргументом...

[EtCetera]

Sonic86

Sonic86 в сообщении #260014 писал(а):

Профессор Снэйп писал(а):

Употребление дурманящих сознание веществ --- биологическая потребность человека.

Не верю! Вполне мыслим человек, живущий без дурмана.

Хосе Ортега-и-Гассет писал(а):

До сих пор, однако, техника представлялась нам как реакция на органические или биологические потребности. Вы помните, я очень настаивал на уточнении слова «по­требность». Потребностью является прием пищи, поскольку это условие sine qua non для жизни, иными словами, усло­вие для возможности присутствовать в мире. А человек, по-видимому, неукротимо стремится пребывать в мире. Жить, находиться в мире и есть потребность потребностей.
Но сама техника несводима только к тому, чтобы об­легчать удовлетворение таких потребностей. Ведь столь же древними, как орудия труда, способы добывания огня или пищи, оказываются многие другие способы, помогающие человеку изыскивать средства и ситуации, которые в дан­ном смысле абсолютно бесполезны. Возьмем, к примеру, весьма древнее и не менее распространенное, чем добыча огня, явление, а именно опьянение, иначе говоря, исполь­зование определенных средств или веществ, которые погру­жают человека в психофизиологическое состояние сладо­стного возбуждения или приятного оцепенения. Наркотики и дурманящие снадобья - такая же древность, как и вес остальные известные человеческие открытия. Это настоль­ко справедливо, что мы, например, даже точно не знаем, был ли огонь прежде всего добыт для борьбы с холодом (органическая потребность, условие жизни sine qua поп) или же, скорее, его стали добывать в целях опьянения. У первобытных народов существует обычай разводить в пе­щерах костры и, согреваясь возле них до седьмого пота в страшном дыму и чаду, впадать в транс, подобный сильно­му опьянению. Это и есть то, что называлось «потными до­мами». Перечень же средств и приемов, которые служат фантастическим, гипнотическим целям, иными словами, вызывают сладостные, приятные образы или доставляют невероятное наслаждение всякий раз, когда человек совер­шает усилие, - сам этот перечень поистине бесконечен. В числе прочих - прием «Кат», распространенный в Йемене и Эфиопии, который беспредельно продлевает самое сладо­стное из наслаждений благодаря свойствам жидкости, выделяемой предстательной железой. А среди средств, про­изводящих галлюцинации, можно упомянуть перуанскую коку, белену, дурман и т. д. Аналогичным образом этноло­ги спорят о том, что появилось раньше: охотничий и бое­вой лук или же музыкальная лира. Для нас не столь важно решение проблемы. Гораздо существеннее, что сама воз­можность подобных дискуссий неопровержимо свидетельст­вует: лук и лира принадлежат к древнейшим изобретениям человечества. Одного этого уже достаточно.
Итак, человек отнюдь не в меньшей степени стремился доставить себе какие-то известные наслаждения, чем удов­летворить минимальные потребности, от которых зависела жизнь. Таким образом, изначально само понятие «челове­ческая потребность» в равной мере охватывает и объектив­но необходимое, и излишнее. Если бы мы задались целью разделить потребности на строго необходимые, абсолютно неустранимые и на такие, без удовлетворения которых че­ловек вполне может обойтись, мы оказались бы в чудовищ­ном затруднении.

[Sonic86]

EtCetera
С написанным согласен. Моим утверждениям это не противоречит.
В принципе, если охота, можно попробовать определить слово "потребность" так, чтобы хотя бы описанные факты связно изложить. Но это только если охота. Тупо эмпирически не получится. Нужно будет анализировать способ поиска потребностей.

-- Пн ноя 09, 2009 13:44:20 --

Да и вообще! Зачем колупать мозг, когда можно не колупать мозг? Зачем усложнять тривиальную и общеизвестную проблему. С чисто медицинской точки зрения потребности человека это: еда, питье, сон, воздух, температурный режим, а других нет, в том числе и потребности к дурману.

[EtCetera]

Sonic86
Меня, в свое время, страшно поразила особенно вот эта фраза:

Х. Ортега-и-Гассет писал(а):

...мы, например, даже точно не знаем, был ли огонь прежде всего добыт для борьбы с холодом... или же, скорее, его стали добывать в целях опьянения.

(в основном из-за нее я и привел ту длиннющую цитату). У Ортега-и-Гассета вообще немало парадоксальных идей, которые дают серьезный повод задуматься, а эта - просто блеск. Т.е. он говорит о том, что человек собственно стал человеком не вследствие необходимости удовлетворения первичных, базовых потребностей (для удовлетворения которых у всех животных и у человека, в частности, имеются естественно-биологические механизмы), как это принято считать, а вследствие появления некоего нового класса потребностей (причем, в первую очередь, не созидательно-конструктивных, а, скорее, отрицательно-деструктивных), которые биологические механизмы обеспечить были не в состоянии. Для удовлетворения этих новых фундаментальных потребностей возникли техника (к которой Ортега-и-Гассет относит практически всю искусственно-неприродную деятельность человека и ее результаты) и искусство.

Кстати, вот еще к теме о запретах и возможностях альтернативных решений проблем:

Цитата:

В австралийский детский садик кто-то принес слово f***. Прочие дети, естественно, его подхватили - а запрет немедленно придал заразе характер пандемии. Так что в один прекрасный день герой нашего рассказа вернулся из детсада, просто фонтанируя оным выражением. У героя, как это случается с героями, была мама. Уроженка Украины и доктор психологии. Столкнувшись со столь радикальным расширением словаря, она не окаменела, не впала, не взвилась, а просто спросила сына, где он это слово подобрал. Выслушала ответ, оценила ситуацию и спокойно сказала, что слово, конечно, так себе... прямо скажем, не ахти слово. Вежливые мальчики его без необходимости не произносят. Но, в общем, беда невелика. Ну f***. Ну вылетело. Это ж не "шуба". Да - "шуба". Вот это слово произносить и повторять нельзя вообще. Очень плохое слово, шуба. Можно сказать, страшное. А f***...
Последствия не замедлили - через несколько дней ее уже донимали родители прочих детей, желая знать, что ж это за страшное русское ругательство такое, что вытеснило f***. Даже звучит жутковато. "Шуба".
А почему герой? А вы представьте себе, что это такое - за пару дней перезаразить иностранным словом весь детсад?

(первоисточник, видимо, здесь: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=etno;action=display;num=1192794709;start=210).

[Профессор Снэйп]

EtCetera в сообщении #260069 писал(а):

Кстати, вот еще к теме о запретах и возможностях альтернативных решений проблем...

...что ж это за страшное русское ругательство такое, что вытеснило f***?..

О! Заместительная терапия Меняю алкоголизм на трудоголизм. Увы, со взрослыми людьми это не проходит.

Sonic86 в сообщении #260029 писал(а):

Зачем колупать мозг, когда можно не колупать мозг?

Зачем учиться на уже сделанных ошибках, если можно раз за разом наступать на одни и те же грабли?

Пагубным привычкам у людей столько же лет, сколько самому человечеству. Пока общество оставалось традиционным, они оставались частными проблемами отдельных людей. В современном обществе они вылились в социальную проблему. Неужели так трудно понять, что у неё нет и не может быть быстрых решений? Нельзя же целиком и сразу поменять общественный уклад.

Прежде чем призывать к запретам, ответьте на простой вопрос: почему люди пьют? Потому ли, что спиртное продаётся в магазинах? Почему тогда они регулярно не режут себя и не поджигают свои дома: столовые ножи и спички тоже продаются в магазинах. И почему они употребляют наркотики, рискуя свободой, собственным здоровьем и жизнью: наркотики ведь в магазинах не продаются!

-- Пн ноя 09, 2009 16:57:13 --

Sonic86 в сообщении #260014 писал(а):

Не верю! Вполне мыслим человек, живущий без дурмана.

Это что-то вроде сферического коня в вакууме, да? Тоже вполне мыслимая сущность

[Sonic86]

EtCetera писал(а):

Sonic86
Меня, в свое время, страшно поразила особенно вот эта фраза:

Х. Ортега-и-Гассет писал(а):

...мы, например, даже точно не знаем, был ли огонь прежде всего добыт для борьбы с холодом... или же, скорее, его стали добывать в целях опьянения.
(в основном из-за нее я и привел ту длиннющую цитату). У Ортега-и-Гассета вообще немало парадоксальных идей, которые дают серьезный повод задуматься, а эта - просто блеск. Т.е. он говорит о том, что человек собственно стал человеком не вследствие необходимости удовлетворения первичных, базовых потребностей (для удовлетворения которых у всех животных и у человека, в частности, имеются естественно-биологические механизмы), как это принято считать, а вследствие появления некоего нового класса потребностей (причем, в первую очередь, не созидательно-конструктивных, а, скорее, отрицательно-деструктивных), которые биологические механизмы обеспечить были не в состоянии. Для удовлетворения этих новых фундаментальных потребностей возникли техника (к которой Ортега-и-Гассет относит практически всю искусственно-неприродную деятельность человека и ее результаты) и искусство.

Да, мне фраза тоже понравилась. Ортега-и-Гассет, редкий философ, который мне нравится. Надо бы как-нибудь достать что-нибудь его и почитать.
Созвучные мысли, возможно в более шуточной форме, есть у Зиновьева в книге "Желтый дом". Точно не помню. Примерно так: прогрес человечества обеспечивается не за счет гениев и красавцев, а за счет уродов и посредственностей. Например, знаете, как появилась обувь на каблуках? Испанские женщины их носили, чтобы скрыть свои короткие и кривые ноги... "Маменькины сынки" несут прогресс, поскольку более беззащитны и требуют более утонченной культуры... Обезьяна научилась заниматься онанизмом, это породило у нее саморефлексию. (я точно не помню, поэтому текст немного искажен и упрощен)

Профессор Снэйп писал(а):

Пока общество оставалось традиционным, они оставались частными проблемами отдельных людей. В современном обществе они вылились в социальную проблему. Неужели так трудно понять, что у неё нет и не может быть быстрых решений? Нельзя же целиком и сразу поменять общественный уклад.

Я с этим не спорю. Нет быстрых решений. Но что-то надо делать?! Тем более Вы сами говорите, что раньше это были проблемы отдельных людей.

Профессор Снэйп писал(а):

Прежде чем призывать к запретам, ответьте на простой вопрос: почему люди пьют? Потому ли, что спиртное продаётся в магазинах? Почему тогда они регулярно не режут себя и не поджигают свои дома: столовые ножи и спички тоже продаются в магазинах. И почему они употребляют наркотики, рискуя свободой, собственным здоровьем и жизнью: наркотики ведь в магазинах не продаются!

Я выше отвечал. Вы у них (у себя!) сами спросите! Они Вам толком ни хрена не ответят, либо их ответы будут просто разные. Я же объясняю, что мозг под действием сильного дурмана превращается в вероятностную машину, требующую новую дозу. 1-ые несколько употреблений могут иметь разнообразные причины. И вообще, само явление носит несколько вероятностный характер, поэтому несколько неудобно о причинах говорить.
Причины те же, по которым человеку вообще что-то хочется. Почему ему хочется есть, пить, сексом заниматься, извините за нерусское выражение. Механизм тот же - гуморальное регулирование мозга. Просто он количественно более слабый, потому выражен только в больших интервалах времени, а внутри себя допускает большие вариации в поведении.

Профессор Снэйп писал(а):

Это что-то вроде сферического коня в вакууме, да? Тоже вполне мыслимая сущность

А тут даже тупой эмпирический пример сойдет. Возьмите достаточно развитого человека, еще не употреблявшего сильного дурмана, дайте ему еды, питья, занятия, все в умеренном количестве и ограничьте полностью ему доступ к дурману. Вполне мыслимая сущность! И будет нормальный человек, будет разговаривать, думать, жизни радоваться, работать. Не так ли?

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #260091 писал(а):

Возьмите достаточно развитого человека, еще не употреблявшего сильного дурмана, дайте ему еды, питья, занятия, все в умеренном количестве и ограничьте полностью ему доступ к дурману. Вполне мыслимая сущность! И будет нормальный человек, будет разговаривать, думать, жизни радоваться, работать. Не так ли?

Смотря что Вы вкладываете в понятие "достаточно развитый". Если "развитый до среднестатистического уровня", то нет, не так. Нынешний среднестатистический человек не научен толком ни радоваться, ни думать. Точнее, не научен искать предмет размышлений и повод для радости в себе. Уровень интеллекта тут не играет особой роли; более важна "гуманитарная составляющая" развития, которой нынешнему среднестатистическому инженеру/офисному клерку/пролетарию катастрофически не хватает. Да и "продвинутым" представителям гуманитарной элиты зачастую неуютно в этом мире. Они всё теоретически знают, а когда доходит до практики, так же запускают вложенную в них с детства массовой культурой программу быстрого решения проблем через уход от них в состояние опьянения. Духовное развитие --- вещь, требующая вложения немеренных затрат труда. Где-нибудь в монастырях особо просветлённые старцы не пьют, они уже проделали весь этот труд и достигли соответствующего духовного состояния. Ну а простым жителям современных мегаполисов без дурмана практически невозможно. Постоянные напряжения, фрустрации и те суррогаты смысла жизни, которые предлагает окружающая медиа-среда, порождают глубокий экзистенциальный кризис, из которого современный человек не может найти нормального выхода. Просто даже не знает, что этот нормальный выход существует. Это касается не только так называемых "интеллектуалов": экзистенциальный кризис имеется и у "пролетариев", и у "офисного планктона", не только у научных сотрудников и "художников-поэтов", просто первые две группы людей не научены его осознавать.

Sonic86 в сообщении #260091 писал(а):

Тем более Вы сами говорите, что раньше это были проблемы отдельных людей.

Скажем точнее: раньше они считались таковыми. Жизнь была трудна и опасна, условия существования менее комфортными, этика более индивидуалистической. По сравнению с нынешними реалиями массы простого народа жили в практической нищете. И они тоже спивались, просто из этого никому не приходило в голову делать проблему.

Sonic86 в сообщении #260091 писал(а):

Я выше отвечал. Вы у них (у себя!) сами спросите! Они Вам толком ни хрена не ответят, либо их ответы будут просто разные.

Насчёт себя --- это хорошо

Я рассказал бы тебе всё, что знаю,
Только об этом нельзя говорить...

То, что ответы раличаются --- это как раз показатель того, что проблема настолько глубока, что её причины до сих пор однозначно не осознаны. Вот ну ни парадокс ли: я в своей жизни прошёл все эти круги ада, видел кучу смертей на почве алкоголизма и алкогольных инвалидов, видел кучу смертей от передозировок... Воспитывался в неполной семье из-за того, что мать сбежала от отца, не выдержав его пьянства. Мой лучший друг где-то сгинул по пьяной лавочке, не оставив следа в истории. У меня все виски седые, отчасти как следствие пережитой однажды в одиночестве белой горячки... И для меня нет быстрого и однозначного решения этой проблемы, а для Вас есть! У Вас у самого какой опыт? Вы на отдельно взятом себе пытались эту проблему решать или так, понаслышке?..

[Sonic86]

Профессор Снэйп писал(а):

Смотря что Вы вкладываете в понятие "достаточно развитый". Если "развитый до среднестатистического уровня", то нет, не так. Нынешний среднестатистический человек не научен толком ни радоваться, ни думать. Точнее, не научен искать предмет размышлений и повод для радости в себе. Уровень интеллекта тут не играет особой роли; более важна "гуманитарная составляющая" развития, которой нынешнему среднестатистическому инженеру/офисному клерку/пролетарию катастрофически не хватает. Да и "продвинутым" представителям гуманитарной элиты зачастую неуютно в этом мире. Они всё теоретически знают, а когда доходит до практики, так же запускают вложенную в них с детства массовой культурой программу быстрого решения проблем через уход от них в состояние опьянения. Духовное развитие --- вещь, требующая вложения немеренных затрат труда. Где-нибудь в монастырях особо просветлённые старцы не пьют, они уже проделали весь этот труд и достигли соответствующего духовного состояния. Ну а простым жителям современных мегаполисов без дурмана практически невозможно. Постоянные напряжения, фрустрации и те суррогаты смысла жизни, которые предлагает окружающая медиа-среда, порождают глубокий экзистенциальный кризис, из которого современный человек не может найти нормального выхода. Просто даже не знает, что этот нормальный выход существует. Это касается не только так называемых "интеллектуалов": экзистенциальный кризис имеется и у "пролетариев", и у "офисного планктона", не только у научных сотрудников и "художников-поэтов", просто первые две группы людей не научены его осознавать.

Вы это серьезно??? Блин... Ладно, если еще кто-то с Вами согласится, то я буду считать себя неадекватным идеалистом (все равно не верю!! но вера не есть знание...) Хотя я имел ввиду достаточно развитый физически. То есть не ребенок.

Профессор Снэйп писал(а):

Насчёт себя --- это хорошо

Я рассказал бы тебе всё, что знаю,
Только об этом нельзя говорить...

То, что ответы различаются --- это как раз показатель того, что проблема настолько глубока, что её причины до сих пор однозначно не осознаны. Вот ну ни парадокс ли: я в своей жизни прошёл все эти круги ада, видел кучу смертей на почве алкоголизма и алкогольных инвалидов, видел кучу смертей от передозировок... Воспитывался в неполной семье из-за того, что мать сбежала от отца, не выдержав его пьянства. Мой лучший друг где-то сгинул по пьяной лавочке, не оставив следа в истории. У меня все виски седые, отчасти как следствие пережитой однажды в одиночестве белой горячки... И для меня нет быстрого и однозначного решения этой проблемы, а для Вас есть! У Вас у самого какой опыт? Вы на отдельно взятом себе пытались эту проблему решать или так, понаслышке?..

Ну вот я и говорю - ответа нет. Это не индивидуально. Повторюсь: человек, вкусивший, блин, дурман определенной силы превращается частью в машину. Отсюда все и происходит. То есть вы (не Вы конечно, а умозрительный индивид) делитесь грубо говоря на $a$% на обычного человека и на $1-a$% на машину. Эта машина с вероятностью $p$ близкой к 1 срабатывает, скажем раз в месяц так, чтобы получить дозу. Желательно не меньшую, чем раньше. И противостоят тут надо тоже как машине. Машина скрывает причины или бессловесна, а разум недоумевает. Причин здесь нет - явление вероятностное. Разум сам перед этой проблемой обычно оказывается слаб, поскольку разум всегда руководствуется тоже какими-то эмоциями, но просто дурман действует сильнее, порождает более сильные эмоции.
И Вы сами это знаете! И знаете это с детства из книжек и все это знают! Но это не срабатывает из-за действия вышеописанного механизма.
И я не считаю, что тут от наличия опыта зависит понимание. Регулярно сталкиваюсь с проблемами, о которых читал или слышал и после приобретения опыта часто предпочитаю их решать так, как было написано или сказано ранее умными людьми. Ну есть у меня опыт, у меня отец умер от алкоголизма, и мать могла умереть, а у девушки была белая горячка и она резала себе вены, если для Вас это аргумент (хотя это аргумент). Сам я пить перестал (хотя не на 100%) И если я на такую удочку попадусь, я сам лично просто попрошу себя нужным образом изолировать и ограничить.

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #260130 писал(а):

Ну вот я и говорю - ответа нет.

Нет ответа, который бы Вас устраивал и являлся бы ответом в пользу продвигаемого Вами простого решения. За такими ответами к проф. Жданову

Я со своей стороны могу лишь поздравить Вас с продолжительной ремиссией И отметить одну немаловажную деталь. В Вашем случае имеет место самостоятельный отказ от алкоголя, по собственной воле, как личное решение. Это единственно возможный выход, причём годящийся лишь для отдельно взятого человека. Для общества в целом этого выхода практически нет: чтобы он появился, надо менять весь нынешний общественный уклад. Все варианты сухого закона и принудительного лечения на 100 процентов неэффективны.

P. S. Кстати, если проценты пишете, то тогда не $1-a$, а $100-a$

-- Пн ноя 09, 2009 19:23:33 --

Sonic86 в сообщении #260130 писал(а):

Регулярно сталкиваюсь с проблемами, о которых читал или слышал и после приобретения опыта часто предпочитаю их решать так, как было написано или сказано ранее умными людьми.

А опыт нужен для того, чтобы отличать сказанное умными людьми от сказанного людьми глупыми. Я вам открою маленькую тайну: подавляющее большинство наркологов --- конченые идиоты. Что-то понимают лишь те, кто сами из "бывших".

[Sonic86]

Профессор Снэйп писал(а):

Нет ответа, который бы Вас устраивал и являлся бы ответом в пользу продвигаемого Вами простого решения. За такими ответами к проф. Жданову

Не-не-не. Вопросы "Почему человек пьет?" и "Как бороться с пьянством?" - это разные вопросы. И не всегда метод борьбы состоит в устранении причины. Человек - эмпирический объект, дитя эволюции. Он просто эволюцией не рассчитан ни на пьянство, ни на борьбу с ней. Ессно, тут простого ответа не будет.
А что такое "ремиссия"?

Профессор Снэйп писал(а):

P. S. Кстати, если проценты пишете, то тогда не $1-a$, а $100-a$

Да, это я накосячил

Профессор Снэйп писал(а):

А опыт нужен для того, чтобы отличать сказанное умными людьми от сказанного людьми глупыми.

В общем случае не соглашусь. Корелляция есть.
С наркологами я не встречался, но то, что Вы говорите о них, вполне вероятно.