Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Vallav]

man в сообщении #257214 писал(а):

Galina ошиблась насчет траектории.

Она ошиблась, предположив, что зеркало все время
подкручивают ( при изменении скорости интерферрометра ), чтобы луч не смещался с экрана.
Подкрутка зеркала приводит к смещению полос на
экране - если его все время подкручивают - о каком
смещении полос тогда ведется речь?
О смещении, неустранимом подкруткой зеркала?

[peregoudov]

С "импульсом фотона" все, конечно, еще проще и нагляднее, но, знаете, вводить новые понятия в разговоре с альтернативщиком --- это чревато. Нет уж! Волна --- значит волна, в эфире --- значит в эфире. Мы и так уже сразу с Майкельсона на Саньяка съехали.

[catet]

Шимпанзе писал(а):

Прошу прощения, но у меня нет никакого желания разбираться в ошибках альтов, тем более сильно пахнувших нафталином. Я просто показал на элементарном примере, что угол падения и угол отражения для движущегося зеркала даже с обычными, не субсветовыми скоростями - не равны.

С другой стороны, если результат опыта Майкельсона не имеет особого значения, то интересны во-первых расчёты, а потом уже техника проведения опыта.

[Шимпанзе]

peregoudov в сообщении #257298 писал(а):

вводить новые понятия в разговоре с альтернативщиком --- это чревато.

Вы не поняли, я с альтами и не разговаривал. Ухватился за интересный момент. Представьте себе , что Архимед проводит опыты с зеркалом и устанавливает, что и при движении оного угол падения света равен углу отражения ( сегодня мы знаем, что это не так, но будем следовать логике альта). Что может сказать на этот счет великий Архимед? Он скажет одно: скорость света абсолютна и не складывается с источником.! И СТО, во всяком случае её кинематическая часть, был бы известна до нашей эры. Сегодня мы бы жили в другой галактике. Но у Творца , видимо, другой план.

[catet]

Шимпанзе писал(а):

Вы не поняли, я с альтами и не разговаривал. Ухватился за интересный момент. Представьте себе, что Архимед проводит опыты с зеркалом и устанавливает, что и при движении оного угол падения света равен углу отражения ( сегодня мы знаем, что это не так, но будем следовать логике альта). Что может сказать на этот счет великий Архимед? Он скажет одно: скорость света абсолютна и не складывается с источником.! И СТО, во всяком случае её кинематическая часть, был бы известна до нашей эры. Сегодня мы бы жили в другой галактике. Но у Творца, видимо, другой план.

Архимед был одним из самых разумных учёных в истории человечества. Он умудрился почти все свои изобретания продать своему правительству. Не думаю, что ему была бы интересна сомнительная слава авторства СТО.

[Шимпанзе]

catet в сообщении #257340 писал(а):

Архимед был одним из самых разумных учёных в истории человечества. Он умудрился почти все свои изобретания продать своему правительству.

Если разумность ученного определять по числу продаж изобретений своему правительству, то и Эйнштейн по разумности не отстает от Архимеда. Все свои изобретения - патенты , около -40, если не ошибаюсь ,- он продал своему Правительству.

[Galina]

peregoudov в сообщении #257298 писал(а):

вводить новые понятия в разговоре с альтернативщиком --- это чревато.

Кто альтернативщик? Это релятивисты - альтернативщики. А я - классик.

-- Вс ноя 01, 2009 23:47:39 --

catet в сообщении #257139 писал(а):

А почему Вы в формуле (2) взяли катет, а не гипотенузу?

???

Вот формула (2), в ней нет никакого катета, здесь мы рассчитываем время возвращения горизонтального луча.

-- Вс ноя 01, 2009 23:52:20 --

Шимпанзе в сообщении #257134 писал(а):

Galina в сообщении #257029 писал(а):

Угол падения действительно равен углу отражения. Учебники не врут.

Любопытно. Если бы этот закон выполнялся и для движущегося зеркала, то скорость света заведомо (!) не складывалась бы с источником ( в данном случае с зеркалом) и ТО открыли бы еще до нашей эры. Рассмотрите упругое столкновение шарика с движущейся стенкой. Разложите скорость шарика на две составляющие и посмотрите как меняется угол отскока c увеличением скорости стенки.

Скорость света действительно не складывается со скоростью источника.

А что касается ТО, так ведь ТО еще зачем то постулирует, что скорость света и со скоростью приемника не складывется, что конечно не соответствует действительности. Скорость света складывается со скоростью приемника. Это доказывает опыт Саньяка.

-- Вс ноя 01, 2009 23:59:54 --

Vallav в сообщении #257009 писал(а):

Кто вам сказал, что интерферометр Саньяка крутится с ускорением? Он крутится, а значит его элементы движутся с ускорением.
А крутится он с разной угловой скоростью. В том чтисле
и с меняющейся.

Если вы считаете, что сдвиг фаз лучей в интерферометре Саньяка зависит от ускорения, то приведите нам, плиз, формулу, показывающую такую зависимость. То есть покажите нам формулу, в которой видно, что разность фаз обоих лучей это функция ускорения.

-- Пн ноя 02, 2009 00:07:15 --

peregoudov в http://dxdy.ru/post257002.html#p257002 писал(а):

3. Якобы эффект Саньяка имеет ко всему этому какое-то отношение и что-то там доказывает. Это неверно. Доказательство: вам следует уяснить разницу между скоростью и угловой скоростью, а также между инерциальной и неинерциальной системами отсчета. Теория относительности утверждает невозможность обнаружить только (абсолютное) равномерное движение, и вовсе не запрещает обнаружить вращение.

И что же следует из того, что вращающийся интерферометр - это неинерциальная система отсчета?

-- Пн ноя 02, 2009 00:20:29 --

peregoudov в сообщении #257067 писал(а):

Идем далее. Вы считаете, что зеркало "b" было наклонено (то есть было не строго горизонтально)? А что с зеркалом "с"? Оно тоже было наклонено? Или было строго вертикально? И что получится при повороте прибора на 90 градусов? Вы как-то скромно об этом написали, думаю, ничего вы честно в этом случае не считали.

В опыте Майкельсона так много различных зеркал, расположены они неизвестно под какими углами друг к другу, неизвестно на каких расстояниях друг от друга. Смотрите:



У вас есть точные координаты каждого зеркала? Точный угол наклона каждого луча и каждого зеркала? Нету, да? И у меня нету. Так как же мы можем рассчитать точные длины оптических путей обоих лучей? Никак.

Поэтому мы рассчитываем не длины оптических путей лучей в действительном опыте, а длины оптических путей лучей в упрощенной схеме Майкельсона, в той самой, какой пользовался сам Майкельсон. С той лишь разницей, что проводим правильную траекторию поперечного луча. И доказываем, что длины путей лучей одинаковы и нет смысла ожидать сдвига интерференционных полос от поворота интерферометра.

-- Пн ноя 02, 2009 00:37:15 --

peregoudov в сообщении #257067 писал(а):

Я не устаю удивляться психологии альтернативщиков. Вместо того, чтобы нарисовать простую картинку, из которой все ясно как божий день, они будут тупо повторять свои глупости. Вот здесь
http://www.fizika9kl.pm298.ru/g1_u2.htm
рассказано, как применяется принцип Гюйгенса для расчета отражения от неподвижного зеркала. Нарисуйте аналогичную картинку для случая, когда зеркало движется, и убедитесь сами, что угол падения будет не равен углу отражения.

Угол отражения всегда равен углу падения. В том числе, и когда зеркало движется.

Чтобы убедиться в этом, вам придется нарисовать картинку. Но не простую, не тот детский сад, что вы рисуете, а чуточку сложнее. Вы должны будете нарисовать не один фронт волны, а несколько идущих друг за другом фронтов. В нижней левой точке касания луча и зеркала, зеркала касается один фронт волны. А вот в верхней правой точке касания луча и зеркала, с зеркалом встречается уже другой фронт волны. В этот весь секрет!

Когда вы все правильно нарисуете (если ), вы легко поймете, почему угол отражения ВСЕГДА равен лучу падения.

[Patrice]

У меня следующее мнение на этот счет:
- расстояние пройденные прямым и обратным лучом моносвета не равны друг другу и эта разность составляет длину волны луча моносвета, то есть комптоновскую длину светового кванта. То есть возникает стоячая волна, длина волны которой равна половине длины волны моносвета. И по- другому быть не может, так как в ином случае не существовало бы волн. Энергия фотона прямой волны равна $hw=c^2*m$, где с - скорость света, h- постоянная Планка, w- угловая частота покоя фотона, m - импульсная масса фотона прямой моноволны (Я ее называю массой движения, другие называют релятивистскойй массой).
Энергия фотона обратной моноволны равна $(-hw)=c^2*m(1-B^2)$. Прямая и обратная волны составляют стоячую волну, полная энергия которой равна нулю ${hw+(-hw)}=c^2*m(2-B^2)=0$. Следовательно для стоячей световой волны $B^2=V^2/c^2=2$. При этом значении B мы переходим от расстояний, пройденного моносветом к длине стоячей волны.
Скажу сразу, что равенствоB^2=2 не означает, что фазовая скорость v больше скорости света. Эта формула говорит о том, что средняя групповая скорость фотона всегда равна скорости света $v^2/2c=V(q)/2=c$ Здесь следует сказать и о скорости гравитации. Так как гравитационное взаимодействие распространяется посредством стоячей волны, то видно, что скорость гравитации равна скорости света.

[Vallav]

Galina в сообщении #257426 писал(а):

Vallav в сообщении #257009 писал(а):

Кто вам сказал, что интерферометр Саньяка крутится с ускорением? Он крутится, а значит его элементы движутся с ускорением.
А крутится он с разной угловой скоростью. В том чтисле
и с меняющейся.

Если вы считаете, что сдвиг фаз лучей в интерферометре Саньяка зависит от ускорения, то приведите нам, плиз, формулу, показывающую такую зависимость. То есть покажите нам формулу, в которой видно, что разность фаз обоих лучей это функция ускорения.

Только после того, как Вы приведете формулу, из которой
видно, что разность фаз есть функция скорости.

А считать разность фаз в ММ при условии, что сдвиг полос
из за скорости cкомпенсирован сдвигом полос из за поворота зеркала -
на это наверно только Вы способны.
Я сразу согласен - если сдвига полос нет, то и сдвига фаз
нет.

[Алия87]

Galina писал(а):

А что касается ТО, так ведь ТО еще зачем то постулирует, что скорость света и со скоростью приемника не складывется,

У А.Эйнштейна нет такого постулата, есть постулат о равноправии ИСО и постулат о независимости скорости света от скорости источника, всё остальное выводится их этих двух.
А. Эйнштейн Собрание научных трудов Том 1
Работы по теории относительности 1905-1920
Стр.10

[man]

Galina в сообщении #257426 писал(а):

В нижней левой точке касания луча и зеркала, зеркала касается один фронт волны. А вот в верхней правой точке касания луча и зеркала, с зеркалом встречается уже другой фронт волны.

Это, как я понимаю посылка или в лучшем случае часть логического вывода.

Galina в сообщении #257426 писал(а):

Угол отражения всегда равен углу падения. В том числе, и когда зеркало движется.

А это уже следствие.
Между ними чего то нехватает, Вам не кажется ?
Неужели этого:

Galina в сообщении #257426 писал(а):

Когда вы все правильно нарисуете (если ), вы легко поймете, почему угол отражения ВСЕГДА равен лучу падения.

Это Ваше доказательство ? Неубедительно...
Первое в чем хотелось бы Вас убедить, что убеждать и доказывать нужно именно Вам и способ Вы избрали не самый лучший...

[Алия87]

Galina писал(а):

Скорость света складывается со скоростью приемника. Это доказывает опыт Саньяка

Декабрь 2000г. Успехи Физических Наук Том 170, №12
Эффект Саньяка. Корректные и некорректные объяснения
Г.Б. Малыкин
Институт прикладной физики РАН, Нижний Новгород, Российская Федерация
Рассмотрены различные объяснения причин возникновения эффекта Саньяка. Показано, что эффект Саньяка является следствием релятивистского закона сложения скоростей. Данный эффект также находит адекватное объяснение в рамках общей теории относительности. При выполнении некоторых ограничений на скорость вращения эффект Саньяка может рассматриваться как следствие различия замедления времени либо различия изменения фаз волновых функций материальных частиц в скалярном или соответственно векторном гравитационном потенциале сил инерции во вращающейся системе отсчета для встречных волн. Показано также, что все нерелятивистские объяснения эффекта Саньяка, которые, к сожалению, встречаются в ряде научных статей, монографий и учебных курсов, являются принципиально неверными, хотя в ряде частных случаев и приводят к правильному с точностью до релятивистских поправок результату.


http://www.ufn.ru/ru/articles/2000/12/c/

[peregoudov]

Galina в сообщении #257426 писал(а):

А что касается ТО, так ведь ТО еще зачем то постулирует, что скорость света и со скоростью приемника не складывется, что конечно не соответствует действительности. Скорость света складывается со скоростью приемника.

Тут у вас просто каша, связанная с непониманием смысла слова "складывается". Оно действительно используется некультурно. На самом деле под "сложением скоростей" понимают пересчет скорости какого-либо тела из одной ИСО в другую. В таком понимании скорость света ни с чем не "складывается", в том смысле, что пересчет скорости "с" дает снова скорость "с" при любой относительной скорости двух ИСО. Но если вы в одной-единственной ИСО наблюдаете сближение света и экрана, то для определения, например, времени сближения вам, безусловно нужно будет сложить скорости, просто сложить, без всяких релятивистских формул. Только результат не будет скоростью какого-либо тела относительно вашей ИСО. Для такого рода величин есть специальный термин "скорость сближения".

Galina в сообщении #257426 писал(а):

Угол отражения всегда равен углу падения. В том числе, и когда зеркало движется.

"Халва, халва, халва..." Ну, повторили в десятый раз глупость, все в точности с моим предсказанием. Дальше что?

Признайтесь, вы клон Новодережкина? Уж больно ваши глупости с его глупостями совпадают. Один в один.

[Galina]

Vallav в сообщении #257466 писал(а):

Только после того, как Вы приведете формулу, из которой
видно, что разность фаз есть функция скорости.

Разумеется.

Щелкните вот на эту ссылку. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Galya/(091017102552)_Quantum_optics.pdf

Откроется учебник КВАНТОВАЯ ОПТИКА. М.О. Скалли, М.С. Зубайри. На странице 87 есть формула (4.1.12). Сразу за формулой увидите фразу:

"Из (4.1.12) видно, что разность оптических путей обхода, согласно данному анализу,
прямо пропорциональна СКОРОСТИ вращения интерферометра".

-- Вт ноя 03, 2009 20:31:49 --

peregoudov в сообщении #257783 писал(а):

[

Galina в сообщении #257426 писал(а):

Угол отражения всегда равен углу падения. В том числе, и когда зеркало движется.

"Халва, халва, халва..." Ну, повторили в десятый раз глупость, все в точности с моим предсказанием. Дальше что?

Признайтесь, вы клон Новодережкина? Уж больно ваши глупости с его глупостями совпадают. Один в один.

Давайте вы нарисуете вашу картинку (с одним волновым фронтом)

И выложите ее здесь.

А затем приду я и нарисую вам другую картинку. Я добавлю еще один волновой фронт. Первый волновой фронт я нарисую проходящим через нижний угол зеркала, когда оно находится в начальном положении. А дополнительный волновой фронт я вам нарисую тоже проходящим через нижний угол зеркала, но уже когда зеркало находится в конечном положении.

Вот тогда и вы тоже увидите то, что вижу я.

Может сами попробуете нарисовать? Я вам уже все подсказала, разжевала, осталось только в рот положить. Так много подсказок!

[Galina]

peregoudov в сообщении #257783 писал(а):

Но если вы в одной-единственной ИСО наблюдаете сближение света и экрана, то для определения, например, времени сближения вам, безусловно нужно будет сложить скорости, просто сложить, без всяких релятивистских формул.

Вы уверены, что релятивисты складывают скорость света со скоростью экрана? Насколько мне известно, релятивисты утверждают, что в какую бы сторону и с какой бы скоростью ни двигался бы экран, скорость сближения света и экрана в вакууме всегда равна 299 792 458 м / с.

-- Вт ноя 03, 2009 22:36:11 --

man в сообщении #257539 писал(а):

Galina в сообщении #257426 писал(а):

В нижней левой точке касания луча и зеркала, зеркала касается один фронт волны. А вот в верхней правой точке касания луча и зеркала, с зеркалом встречается уже другой фронт волны.

Это, как я понимаю посылка или в лучшем случае часть логического вывода.

Galina в сообщении #257426 писал(а):

Угол отражения всегда равен углу падения. В том числе, и когда зеркало движется.

А это уже следствие.
Между ними чего то нехватает, Вам не кажется ?
Неужели этого:

Galina в сообщении #257426 писал(а):

Когда вы все правильно нарисуете (если ), вы легко поймете, почему угол отражения ВСЕГДА равен лучу падения.

Это Ваше доказательство ? Неубедительно...
Первое в чем хотелось бы Вас убедить, что убеждать и доказывать нужно именно Вам и способ Вы избрали не самый лучший...

Давайте я вам расскажу подробнее.

Вот примерная схема.

Только зеркало должно двигаться строго вправо, не спускаясь вниз.

Мысленно (а лучше на бумаге) проведите фронт волны через крайнюю левую точку встречи пучка и зеркала, когда зеркало в начальном положении. Представили? Нарисовали? Назовем точку, через которую вы провели фронт, точкой А.

Теперь рисуйте вторичные волны, выходящие из точки А, то есть концентрические окружности с центром в точке А. Нарисовали? Наибольшую окружность нарисуйте касающейся верхней точки пучка. Точку касания вторичной волны с верхним краем пучка назовите точкой В. Готово?

Теперь перейдем ко второму фронту. Крайнюю левую точку встречи пучка и зеркала, но теперь уже когда зеркало находится в конечном положении, назовем точкой А1. Из точки А1 возводим перпендикуляр, это и есть наш второй фронт. На пересечении второго фронта с верхней границей пучка рисуем точку В1. Есть?

Теперь смотрим и видим, что когда вторичная волна из точки А достигла точки В, в этот самый момент верхняя точка фронта А1-В1 достигла зеркала, назовем точку их встречи точкой С.

Я права в том, что вторичная волна из точки А достигла точки В ровно в тот самый момент, когда фронт волны А1-В1 достиг точки С?

Теперь вам осталось провести новый фронт волны через точки В и С. Понятно, почему он пойдет так? А луч будет направлен перпендикулярно новому фронту волны. Нарисовали?

Видите теперь, что угол отражения в точности равен углу падения?

-- Вт ноя 03, 2009 22:52:15 --

Алия87 в сообщении #257631 писал(а):

При выполнении некоторых ограничений на скорость вращения эффект Саньяка может рассматриваться как следствие различия замедления времени либо различия изменения фаз волновых функций материальных частиц в скалярном или соответственно векторном гравитационном потенциале сил инерции во вращающейся системе отсчета для встречных волн.

Какие интересные объяснения.

У меня уже возникли вопросы. Значит, для каждого из лучей в интерферометре Саньяка время замедляетя по-разному? Не объясните, почему?

И еще. Я так понимаю, что в интерферометре Майкельсона время для обоих лучей замедляется одинаково? Не объясните, почему в интерферометре Саньяка время для лучей замедляется по-разному, а в интерферометре Майкельсона - одинаково?