Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Vallav]

Galina в сообщении #256947 писал(а):

От скорости. Читайте внимательно учебник http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Galya/(091017102552)_Quantum_optics.pdf

А если вы продолжаете настаивать, что от ускорения - пожалуйста, ткните пальцем в то место, где вы видели ускорение.

Вы прочли?
И разобрались?
Так ответьте здесь а не посылайте меня за ответом
к учебникам.
К учебникам посылают в случаях:
1. Когда нужно разъяснять основы
2. Когда ответ сложен и громоздок
3. Когда отвечающий не знает ответа, но соответствующую
фразу видел в учебнике.
У Вас какой вариант?

Galina в сообщении #256947 писал(а):

Майкельсон считал, что в его интерферометре пучки света идут по разным путям, проходят оптические пути разной длины и возвращаются на полупрозрачное зеркало в разное время.

Почему же в опыте Саньяка получен положительный результат, а в опыте Майкельсона отрицательный?
Вы разобрались?

Все просто - начните двигать интерферрометр Майкельсона
с ускорением и полосы сдвинутся.
Именно это и сделал Саньяк - его интерферрометр крутится, то есть движется с ускорением.
И измеряет прибор на эффекте Саньяка не скорость,
а ускорение.
Скорость получают интегрированием измеренного
ускорения.

[Galina]

Vallav в сообщении #256952 писал(а):

Galina в сообщении #256947 писал(а):

Майкельсон считал, что в его интерферометре пучки света идут по разным путям, проходят оптические пути разной длины и возвращаются на полупрозрачное зеркало в разное время.

Почему же в опыте Саньяка получен положительный результат, а в опыте Майкельсона отрицательный?
Вы разобрались?

Все просто - начните двигать интерферрометр Майкельсона
с ускорением и полосы сдвинутся.
Именно это и сделал Саньяк - его интерферрометр крутится, то есть движется с ускорением.
И измеряет прибор на эффекте Саньяка не скорость,
а ускорение.
Скорость получают интегрированием измеренного
ускорения.

Кто вам сказал, что интерферометр Саньяка крутится с ускорением? Интерферометр Саньяка крутится с равномерной угловой скоростью. Читайте описание опыта внимательно: http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Galya/(091017102552)_Quantum_optics.pdf

Если вы под "ускорением" понимаете центростремительное ускорение, возникающее при вращении, так такое ускорение есть и в опыте Майкельсона. Интерферометр Майкельсона ТОЖЕ вращался с равномерной угловой скоростью. Не так быстро, как интерферометр Саньяка, но тоже вращался. Но где же обещанный сдвиг интерференционных полос?

Вы разобрались, почему в одном опыте есть сдвиг интерференционных полос, а в другом нету?

[peregoudov]

Galina, давайте подведем некоторые итоги. Вы настаиваете на нескольких ложных утверждениях.

1. Якобы есть какая-то разница в интерпретации эксперимента Майкельсона самим Майкельсоном и с современной точки зрения. Это неверно. Доказательсто: внимательно читаем оригинальную работу Майкельсона и современный учебник физики.

2. Якобы угол падения равен углу отражения даже для движущегося зеркала. Это неверно. Доказательство может быть получено абсолютно школьным методом аналогично тому, как доказываются законы преломления и отражения от неподвижной границы в школьном учебнике (методом Гюйгенса---Френеля).

3. Якобы эффект Саньяка имеет ко всему этому какое-то отношение и что-то там доказывает. Это неверно. Доказательство: вам следует уяснить разницу между скоростью и угловой скоростью, а также между инерциальной и неинерциальной системами отсчета. Теория относительности утверждает невозможность обнаружить только (абсолютное) равномерное движение, и вовсе не запрещает обнаружить вращение.

Я думаю, на этом можно и закончить.

Galina в сообщении #256905 писал(а):

Думаю, плохо обсуждались

Обсуждалось хорошо, просто некоторые опровергатели плохо слышат и еще хуже понимают, что им говорят.

[Vallav]

Galina в сообщении #256961 писал(а):

Кто вам сказал, что интерферометр Саньяка крутится с ускорением? Интерферометр Саньяка крутится с равномерной угловой скоростью. Читайте описание опыта внимательно: http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Galya/(091017102552)_Quantum_optics.pdf
?

Кто вам сказал, что интерферометр Саньяка крутится с ускорением? Он крутится, а значит его элементы движутся с ускорением.
А крутится он с разной угловой скоростью. В том чтисле
и с меняющейся.

Galina в сообщении #256961 писал(а):

Если вы под "ускорением" понимаете центростремительное ускорение, возникающее при вращении, так такое ускорение есть и в опыте Майкельсона. Интерферометр Майкельсона ТОЖЕ вращался с равномерной угловой скоростью. Не так быстро, как интерферометр Саньяка, но тоже вращался. Но где же обещанный сдвиг интерференционных полос?

Вы разобрались, почему в одном опыте есть сдвиг интерференционных полос, а в другом нету?

Под ускорением я понимаю вторую производную по времени
от положения тела. В эксперименте Саньяка она нулю не равна.
Сдвиг полос пропорционален ускорению.
Закрутите интерферрометр Майкельсона с большей
угловой скоростью. Сдвиг полс станет обнаружим.
Хотя от настройки зависит. Если площадь контура будет
равна нулю, то от кручения полосы могут и не сдвигаться.
Вы его с ускорением подвигайте. Полосы точно поползут.

[Galina]

peregoudov в сообщении #257002 писал(а):

Galina, давайте подведем некоторые итоги. Вы настаиваете на нескольких ложных утверждениях.

1. Якобы есть какая-то разница в интерпретации эксперимента Майкельсона самим Майкельсоном и с современной точки зрения. Это неверно. Доказательсто: внимательно читаем оригинальную работу Майкельсона и современный учебник физики.

И что же вы доказали?

Разве не мог ошибиться Майкелсон? Все-таки в 19 веке человек эксперимент делал? А в современных учебниках физики ошибки что, невозможны? Учебник физики, это что, Тора мишамаим?

peregoudov в сообщении #257002 писал(а):

2. Якобы угол падения равен углу отражения даже для движущегося зеркала. Это неверно.

Угол падения действительно равен углу отражения. Учебники не врут.

peregoudov в сообщении #257002 писал(а):

Доказательство может быть получено абсолютно школьным методом аналогично тому, как доказываются законы преломления и отражения от неподвижной границы в школьном учебнике (методом Гюйгенса---Френеля).

Приведите ваше доказательство и я вам укажу, где у вас ошибка.

peregoudov в сообщении #257002 писал(а):

3. Якобы эффект Саньяка имеет ко всему этому какое-то отношение и что-то там доказывает. Это неверно. Доказательство: вам следует уяснить разницу между скоростью и угловой скоростью, а также между инерциальной и неинерциальной системами отсчета. Теория относительности утверждает невозможность обнаружить только (абсолютное) равномерное движение, и вовсе не запрещает обнаружить вращение.

Конечно имеет отношение. И в том, и в другом опытах хотели получить сдвиг интерференционных полос за счет изменения длины оптических путей двух лучей.

В опыте Саньяка это удалось.

В опыте Майкельсона - нет. Почему? Потому что оба луча в опыте Майкельсона всегда проходят одинаковые пути, независимо от того, в какую сторону интерферометр повернут.

Именно это я и доказываю.

-- Сб окт 31, 2009 17:49:44 --

Vallav в сообщении #257009 писал(а):

Кто вам сказал, что интерферометр Саньяка крутится с ускорением? Он крутится, а значит его элементы движутся с ускорением.
А крутится он с разной угловой скоростью. В том чтисле
и с меняющейся.

Под ускорением я понимаю вторую производную по времени
от положения тела. В эксперименте Саньяка она нулю не равна.
Сдвиг полос пропорционален ускорению.
Закрутите интерферрометр Майкельсона с большей
угловой скоростью. Сдвиг полс станет обнаружим.
Хотя от настройки зависит. Если площадь контура будет
равна нулю, то от кручения полосы могут и не сдвигаться.
Вы его с ускорением подвигайте. Полосы точно поползут.

В опыте Саньяка сдвиг полос зависит не от ускорения, а от скорости. Потому что от скорости вращения интерферометра зависит разница в длине оптических путей лучей. Чем больше скорость вращения, тем больше разница между длинами путей.

Майкельсон в своем опыте тоже хотел добиться появления разницы в длине оптических путей. И за счет этой разницы добиться сдвига интерференционных полос. Но в его интерферометре это невозможно - при любом повороте интерферометра лучи проходят совершенно одинаковые пути. Именно это я и доказываю.

[Vallav]

Galina в сообщении #257029 писал(а):

В опыте Саньяка сдвиг полос зависит не от ускорения, а от скорости. Потому что от скорости вращения интерферометра зависит разница в длине оптических путей лучей. Чем больше скорость вращения, тем больше разница между длинами путей.

От скорости вращения интерферрометра зависит
ускорение элементов интерферрометра.

Galina в сообщении #257029 писал(а):

Майкельсон в своем опыте тоже хотел добиться появления разницы в длине оптических путей. И за счет этой разницы добиться сдвига интерференционных полос. Но в его интерферометре это невозможно - при любом повороте интерферометра лучи проходят совершенно одинаковые пути. Именно это я и доказываю.

У Вас ошибка в исходных положениях.
Скорость света от скорости источника не зависит.
Майкельсон исходил из того, что скорость света
складывается со скоростью эфира.
Если у Вас скорость света во всех ИСО одинакова ( как в СТО ) Вы тогда ломитесь в открытую дверь.
Поступите как в СТО - перейдите в ИСО, в которой
интерферрометр неподвижен. В ней сдвига полос нет.
Значит и в исходной ( где интерферрометр движется )
сдвига полос нет. Вот и все доказательство.

Кстати, при изменении скорости интерферрометра
зеркало перестраивать не надо.
Если бы приходилось перестраивать зеркало -
это и было бы измерением абсолютной скорости.
Насколько повернул зеркало - такова и скорость.

[Galina]

Расчет длины оптического пути луча $\[ab_1 a_1 \]$


Путь s, пройденный полупрозрачным зеркалом:

$\[s= Tv\]$ (6)

где T-время, за которое луч света проходит расстояние $\[ab_1 a_1 \]$, v-скорость Земли.

Путь, пройденный лучом:

$\[d + l = Tc\]$ (7)

где d – расстояние $\[ab_1 \]$, l – расстояние $\[b_1 a_1 \]$, с-скорость света.

$l=Tc-d $ (8)

Согласно теореме Пифагора:

$ l^2 = s^2 + d^2 \hfill \\$ (9)

Подставляем здачения l и s:

$ (Tc - d)^2 = (Tv)^2 + d^2 \hfill \\$ (10)

Преобразовываем:

$ T^2 c^2 - 2Tdc + d^2 = T^2 v^2 + d^2 \hfill \\$ (11)

$ T^2 c^2 - T^2 v^2 = 2Tcd \hfill \\$ (12)

$T^2 (c^2 - v^2 ) = 2Tcd \hfill \\$ (13)

$ T(c^2 - v^2 ) = 2cd \hfill \\ $ (14)

И в итоге получаем:

$T = \frac{{2dc }} {{c^2 - v^2 }} \hfill \\ $ (15)

$S = Tc = \frac{{2dc^2 }} {{c^2 - v^2 }} \hfill \\ $ (16)

Как мы видим, формулы (5) и (16) идентичны. Следовательно, длины оптических путей обоих лучей одинаковы. Разность длин оптических путей равна 0 при любой скорости системы.

При повороте системы на 90 градусов лучи поменяются местами, но разность длин оптических путей останется равной нулю. Следовательно, интерференционная картина не изменится.

Этим объясняется отрицательный результат опыта Майкельсона.

[peregoudov]

Вообще, конечно, обсуждать по десятому разу новодережкинские глупости неинтересно. Ну, сделаем еще заход, последний.

Galina в сообщении #257029 писал(а):

А в современных учебниках физики ошибки что, невозможны? Учебник физики, это что, Тора мишамаим?

Galina в сообщении #257029 писал(а):

Учебники не врут.

Шизофрения? Учебники врут и не врут одновременно. Врут --- когда нам не нравится, что там написано. Не врут --- когда нравится. Я угадал?

Galina в сообщении #257029 писал(а):

Угол падения действительно равен углу отражения.

Угу. Для неподвижного зеркала.

Я не устаю удивляться психологии альтернативщиков. Вместо того, чтобы нарисовать простую картинку, из которой все ясно как божий день, они будут тупо повторять свои глупости. Вот здесь
http://www.fizika9kl.pm298.ru/g1_u2.htm
рассказано, как применяется принцип Гюйгенса для расчета отражения от неподвижного зеркала. Нарисуйте аналогичную картинку для случая, когда зеркало движется, и убедитесь сами, что угол падения будет не равен углу отражения.

Идем далее. Вы считаете, что зеркало "b" было наклонено (то есть было не строго горизонтально)? А что с зеркалом "с"? Оно тоже было наклонено? Или было строго вертикально? И что получится при повороте прибора на 90 градусов? Вы как-то скромно об этом написали, думаю, ничего вы честно в этом случае не считали.

[Шимпанзе]

Galina в сообщении #257029 писал(а):

Угол падения действительно равен углу отражения. Учебники не врут.

Любопытно. Если бы этот закон выполнялся и для движущегося зеркала, то скорость света заведомо (!) не складывалась бы с источником ( в данном случае с зеркалом) и ТО открыли бы еще до нашей эры. Рассмотрите упругое столкновение шарика с движущейся стенкой. Разложите скорость шарика на две составляющие и посмотрите как меняется угол отскока c увеличением скорости стенки.

[catet]

А почему Вы в формуле (2) взяли катет, а не гипотенузу?

[man]

Относительно простое решение есть для случая, когда угол падения не равен углу отражения, если вектор скорости зеркала перпендикулярен его плоскости. А если параллелен ? Насчет упругого столкновения – все-таки скорость света не зависит от скорости ИСО, так что если зеркало не ускорено, угол падения должен быть равен углу отражения.

[Шимпанзе]

man в сообщении #257160 писал(а):

Насчет упругого столкновения – все-таки скорость света не зависит от скорости ИСО, так что если зеркало не ускорено, угол падения должен быть равен углу отражения.

Так в этом все дело, именно с этого противоречия и начинается релятивистская физика. У фотона нет массы, но импульс то есть, а его тоже можно разложить на составляющие . А потому при движении зеркала угол падения не равен углу отражения. То есть получаем такой же результат, как если б рассматривали свет как волну.

[Vallav]

peregoudov в сообщении #257067 писал(а):

Я не устаю удивляться психологии альтернативщиков. Вместо того, чтобы нарисовать простую картинку, из которой все ясно как божий день, они будут тупо повторять свои глупости. Вот здесь
http://www.fizika9kl.pm298.ru/g1_u2.htm
рассказано, как применяется принцип Гюйгенса для расчета отражения от неподвижного зеркала. Нарисуйте аналогичную картинку для случая, когда зеркало движется, и убедитесь сами, что угол падения будет не равен углу отражения.

Если плоскость зеркала паралельна скорости его движения, то угол падения равен углу отражения как
в СТО так и в классической эфирной теории.
А вот когда под углом, тогда угол падения не всегда
равен углу отражения.

[man]

to Шимпанзе.
Да, если вектор скорости не принадлежит плоскости зеркала.
В неподвижной ИСО угол отражения от движущегося зеркала всегда больше угла падения (к нормали), если свет догоняет зеркало, и всегда меньше, если движется навстречу ему, т.к. наклон зеркала $a$ (в обозначениях топикстартера) в ИСО прибора 45 градусов, то отраженный от него луч в неподвижной ИСО, будет послан в точку $b$, а не $b_1$. Galina ошиблась насчет траектории. Что касается зеркала $b$ - вектор его скорости принадлежит плоскости зеркала, так что угол падения равен углу отражения. Траектория движения луча в неподвижной ИСО $a,b,a_1$.

P.S. Если прибор движется с ускорением, по моему, возвращаемся к "нашим баранам" - что считать системой отсчета.

[Шимпанзе]

man в сообщении #257214 писал(а):

Galina ошиблась насчет траектории.

Прошу прощения, но у меня нет никакого желания разбираться в ошибках альтов, тем более сильно пахнувших нафталином. Я просто показал на элементарном примере, что угол падения и угол отражения для движущегося зеркала даже с обычными , не субсветовыми скоростями - не равны.