Если вселенная замкнута (что говорит астрономия?)

[Dialectic]

Давайте предположим, что вселенная замкнута. Т.е. двигаясь в любом направлении и никуда не сворачивая, ты всегда рано или поздно вернешься на круги своя. Предположим далее, что радиус вселенной конечен и «достаточно» мал. У меня возникает вопрос: какова же в таком случае у нас была ночная картина неба? Не получилось бы так, что некоторые из звёзд, которые мы видим сейчас – не суть разные звёзды, а это одна звезда только наблюдаемая с разных сторон? Или так думать заведомо нельзя т.к. астрономические наблюдения в корне отвергают эту мысль? Спасибо.

[venco]

Так думать можно, более того, астрономические наблюдения подтверждают эту мысль.
См. Гравитационная линза.
Русская статья практически пустая, а английская: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens

[meduza]

Чтобы звезду можно было "увидеть с двух сторон", свет от нее должен двигаться быстрее скорости света, что невозможно.

venco
Гравитационное линзирование это немного другое. Автор имеет ввиду "полный" обход вселенной, типа кругосветного путешествия.

[venco]

meduza в сообщении #255199 писал(а):

Чтобы звезду можно было "увидеть с двух сторон", свет от нее должен двигаться быстрее скорости света, что невозможно.

Это в нашей вселенной, с тёмной энергией, но могло бы быть и по-другому.

meduza в сообщении #255199 писал(а):

venco
Гравитационное линзирование это немного другое. Автор имеет ввиду "полный" обход вселенной, типа кругосветного путешествия.

Но эффект то такой же - одну и туже звезду видно с разных сторон, хоть и не противоположных.

[Dialectic]

meduza в сообщении #255199 писал(а):

Чтобы звезду можно было "увидеть с двух сторон", свет от нее должен двигаться быстрее скорости света, что невозможно.

Ну почему же? Может он и идёт не равное количество лет, и на одной месте мы видим звезду 100 лет назад а на другом 200? Но это одна и таже звезда. А потом, вдруг звезда находится на таком расстоянии, что как раз свету требуется одинаковое время для полёта как "вокруг вселенной" так и на прямую?

[meduza]

Dialectic
Не надо забывать, что во-первых вселенная невообразимо огромна и, во-вторых, расширяется. За все время существования вселенной, от Большого Взрыва до нашего времени, свет не прошел бы и половины вселенной, а что уж там говорить про ее "обход".

Есть конечно гипотезы про всякие "кротовые норы" (aka "червоточины"), но я не думаю, что они существуют.

[Dialectic]

meduza в сообщении #255230 писал(а):

Dialectic
Не надо забывать, что во-первых вселенная невообразимо огромна и, во-вторых, расширяется.

Давно хотел спросить - "расширяется куда"? В пространстве?
Так пространство существует или нет? Насколько я понял пространства не существует. Это лишь способ сосуществования тел. Их порядок. А Вы говорите "расширяется". Куда же она расширяется, когда самого пространства не существует? Нельзя же считать, что к тем телам которые уже есть добавляются иные, и мы говорим - "вот порядок сосуществования тел изменился".
Ведь ничего из ничего не появляется. Одна и та же форма энергии находит себе "новые воплощения". Какой же смысл имеет высказывание -"вселенная расширяется"?

[meduza]

Dialectic в сообщении #255247 писал(а):

Давно хотел спросить - "расширяется куда"?

Вселенная расширяется в том смысле, что расстояния между ее телами (звездами, галактиками) постоянно увеличивается. Возьмите надувной шарик, нарисуйте на нем "звезды" и надувайте. Видите? То же происходит и со вселенной, только размерность другая.

Dialectic в сообщении #255247 писал(а):

В пространстве?Так пространство существует или нет? Насколько я понял пространства не существует.

Чё за "пространство"? Как оно не существует? Посмотрите вокруг -- 3 пространственных измерения, посмотрите на часы и почувствуйте одно временное. Может быть еще есть маленькие "свернутые" пространства, но это уже другая тема.

P. S. Советую от чистого сердца, там этих вопросов касаются:
[1] М. Гарднер, Теория относительности для миллионов.
[2] Б. Грин, Элегантная вселенная.

[Dialectic]

meduza в сообщении #255255 писал(а):

Dialectic в сообщении #255247 писал(а):

Давно хотел спросить - "расширяется куда"?

Вселенная расширяется в том смысле, что расстояния между ее телами (звездами, галактиками) постоянно увеличивается. Возьмите надувной шарик, нарисуйте на нем "звезды" и надувайте. Видите? То же происходит и со вселенной, только размерность другая.

Когда мы говорим о неком сложном теле, типа звезды, то понять как она расширяется ещё можно. А вот если мы говорим об электроне? Он та не может расширяться? А электрон это у нас точка на шарике.
А потом:для расширения нужна пустота, в которую расширяться можно. Но разве пустота существует?

Цитата:

Чё за "пространство"? Как оно не существует?

Ещё с давних времён существуют два основных взгляда на природу пространства:
1. Пространство как некая "пустота" рассматриваемая как вместилище для материи. Такой идей предерживались: Демокрит, Эпикур, Лукреций а впоследствии Ньютон.
2. Пространство - суть протяжённая материя. И никакой "пустаты" не существует. Его придерживались:Лейбниц, Декарт.
Насколько я понимаю - первый взгляд был полностью отвергнут физиками. Никакой пустаты не существует. Пространство это способ сосуществования тел.

Цитата:

Посмотрите вокруг -- 3 пространственных измерения, посмотрите на часы и почувствуйте одно временное. Может быть еще есть маленькие "свернутые" пространства, но это уже другая тема.

Я посмотрел вокруг и кроме тел никакого пространства не увидел.

-- Пн окт 26, 2009 21:42:50 --

meduza в сообщении #255255 писал(а):

P. S. Советую от чистого сердца, там этих вопросов касаются:
[1] М. Гарднер, Теория относительности для миллионов.
[2] Б. Грин, Элегантная вселенная.

Посмотрю, спасибо.

[Someone]

Dialectic в сообщении #255247 писал(а):

Давно хотел спросить - "расширяется куда"?

Никуда. Просто увеличиваются расстояния между галактиками.

Dialectic в сообщении #255247 писал(а):

Какой же смысл имеет высказывание -"вселенная расширяется"?

А вот именно такой и имеет: увеличиваются расстояния между галактиками.

meduza в сообщении #255255 писал(а):

Вселенная расширяется в том смысле, что расстояния между ее телами (звездами, галактиками) постоянно увеличивается.

Связанные системы (галактики, планетные системы) не расширяются.

Dialectic в сообщении #255278 писал(а):

Пространство - суть протяжённая материя.

Пространство есть математическая модель метрических отношений в мире. Пространство как физический объект не существует.

Dialectic в сообщении #255278 писал(а):

Я посмотрел вокруг и кроме тел никакого пространства не увидел.

Вот именно.

[Dialectic]

Someone в сообщении #255293 писал(а):

А вот именно такой и имеет: увеличиваются расстояния между галактиками.

Так ведь расстояние меряется опять-таки не в пустом пространстве . Расстояние меряется материальными телами, условно говоря их колличеством. Или можно мерять как-то и длину гравитационного поля? А может имеется в виду, что одна форма материи начинает со-временем преобладать над другой?Например поля становится больше а вещества меньше? Может так?

[Someone]

Dialectic в сообщении #255321 писал(а):

Так ведь расстояние меряется опять-таки не в пустом пространстве

А не важно, "в чём" оно меряется. И что такое "пустое пространство"? Я такого физического объекта не знаю.

Dialectic в сообщении #255321 писал(а):

Расстояние меряется материальными телами, условно говоря их колличеством.

Да? Какие материальные тела Вы пересчитываете, измеряя лазерным лучом расстояние до уголкового отражателя, установленного на Луне?

[Circiter]

2Dialectic

Цитата:

Не получилось бы так, что некоторые из звёзд, которые мы видим сейчас – не суть разные звёзды, а это одна звезда только наблюдаемая с разных сторон? Или так думать заведомо нельзя т.к. астрономические наблюдения в корне отвергают эту мысль? Спасибо.

Такие наблюдения проводились, астрономы пытались найти на небе дубликаты созвездий. Не нашли. Но выводы делать пока рано.

[druggist]

Someone в сообщении #255293 писал(а):

Dialectic в сообщении #255278 писал(а):
Я посмотрел вокруг и кроме тел никакого пространства не увидел.


Вот именно.

А я вот посмотрел вокруг и кроме поверхностей несколько по разному отражающих свет никаких тел не увидел. А поверхности - атрибут пространства

[arseniiv]

meduza в сообщении #255255 писал(а):

[1] М. Гарднер, Теория относительности для миллионов.

Кстати, можно спросить, где эту книгу найти?

-- Вт окт 27, 2009 20:27:25 --

druggist в сообщении #255546 писал(а):

А я вот посмотрел вокруг и кроме поверхностей несколько по разному отражающих свет никаких тел не увидел. А поверхности - атрибут пространства

Тогда уж вы не поверхности увидели, а свет. Просто он попал в два разных глаза по разному, и видно, через какие точки он проходил. То, что мы видим, не есть никакие поверхности. Вот вы видели, например, эллиптический параболоид, во весь размер? Или плоскость?