2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение25.09.2009, 00:57 
Заблокирован


15/11/06

144
Михаил Дмитриев в сообщении #236696 писал(а):
До сих пор не найдено ни одного экспериментального доказательства, подтверждающего предсказание
ОТО о существовании гравитационных волн. Самый грандиозный и дорогостоящий проект, осуществленный в этом направлении дал нулевой результат:
http://www.space.com/scienceastronomy/0 ... waves.html
Не является- ли этот результат прямым подтверждением ограниченности сферы действия гравитационного поля любого объекта? Электромагнитное излучение, видимый свет в т.ч. , такого ограничения не имеет. На это указывает множество наблюдений и экспериментов.

1. По моему мнению, сам нулевой результат данного эксперимента является доказательством ошибочности самой же ОТО, то есть нравится это или нет, но что-то в ней ложно так или иначе. Ибо сам прибор был спроектирован именно на почве ОТО, и именно на почве её же он должен был их обнаружить. А раз нет, то значит либо их нет, что является контраргументом к ОТО, либо он их не воспринимает, что тоже является котраргументом к ОТО, либо оба варианта. То есть в любом случае в ОТО что-то ошибочно. Например, если скорость этих гравитационных волн на порядки выше скорости света, то и длина их, соответственно, больше ожидаемых согласно ОТО значений.

2. Что касается теории про гравитационные сферы, то так или иначе гравволны содержат энергию, а значит они всё равно не могут просто исчезнуть на "границе" этих сфер.
А против теории гравитационных сфер ничего против не имею, даже вполне они кажутся логичными на фоне поисков связи электромагнетизма с гравитацией, ибо, как известно (если я не ошибаюсь), электромагнитное поле Земли тоже ограниченно в объёме электромагнитным полем Солнца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение25.09.2009, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Так, ещё одного идиота вычёркиваем...

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение26.09.2009, 01:50 


04/07/09
174
Vallav в сообщении #239116 писал(а):
Предлагаю обсудить - чем вызвано, что частота разгонного
генератора в ускорителе стремится с ростом энергии
частиц к величине $C/L$ а не растет
как корень квадратный из кинетической энергии частиц.

введите меня в курс дела. Можно соответствующую ссылочку?


Vallav в сообщении #239116 писал(а):
Про продемонстрированное Паундом и Ребкой - тоже можно
обсудить. Есть что?

... согласно общей теории относительности (см., например, [7]), вблизи массивного тела должны иметь место два эффекта: во-первых, одинаковые часы, находящиеся в различных гравитационных потенциалах, должны иметь различный ход, и, во-вторых, частота света, распространяющегося в изменяющемся гравитационном потенциале, также должна изменяться; причём относительные величины этих двух эффектов одинаковы и равны $ \Delta \varphi /c^2  $ , где $\Delta \varphi $ - разность локальных гравитационных потенциалов. Если это так, то в экспериментах по измерению гравитационного "красного смещения" наблюдался бы удвоенный эффект по сравнению с тем, который наблюдается в действительности. Так, Паунд и Ребка [14], впервые измерившие эффект $ \Delta \varphi /c^2  $ с помощью мессбауэровской спектроскопии, полагали, что они обнаружили именно сдвиг частоты, который приобретают гамма-кванты при движении по вертикали. Однако, эти авторы не приняли во внимание, что если источник и поглотитель гамма-квантов находятся на различных высотах, то их резонансные линии также имеют соответствующий взаимный сдвиг. Строго говоря, схема эксперимента Паунда и Ребки не позволяла сделать вывод об источнике обнаруженного эффекта: является ли этот эффект следствием взаимного сдвига линий источника и поглотителя, или следствием сдвига частоты гамма-квантов, движущихся по вертикали. Но в дальнейшем был проведен целый ряд экспериментов с перевозимыми атомными часами, в частности, многочисленные применения часов на бортах ИСЗ. Эти эксперименты убеждают нас в том, что взаимные гравитационные сдвиги $ (\Delta \varphi /c^2)  $ частот квантовых осцилляторов в веществе всегда имеют место. Тогда следует согласиться с тем, что частоты квантов света совсем не испытывают гравитационных сдвигов [15,16]. К аналогичному выводу, сделанному лишь на основе внутреннего анализа общей теории относительности, пришли также авторы блестящей методической статьи [17].

вот одно из "подтверждений" эффектов, предсказываемых ОТО. Можно обсудить его.

-- Сб сен 26, 2009 02:03:36 --

catet в сообщении #239179 писал(а):
Нет, все-таки тема опровержения ОТО довольно заезжена, поэтому давайте лучше про воронки. Где наблюдали, есть ли фотографии (шутка)? И откуда вообще такая мысль? Не в пику ли чёрным дырам, тёмной материи и другим умозрительным объектам?


откуда такая мысль? Возьмите учебник по механике космических полетов, в разделе, посвященном межпланетным полетам, расчет траектории дается в виде суммы траекторий полета в геоцентрической системе отсчета, затем - в гелиоцентрической системе (при выходе из сферы действия Земли), на конечном этапе полета - в планетоцентрической системе отсчета, соответствующей планете, к которой направляется космический аппарат. Я понимаю, что это можно трактовать как допустимое пренебрежение незначительными силами притяжения на соответствующих участках траектории полета.
Но вы спросили откуда такая мысль - я ответил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение06.10.2009, 20:44 


16/08/09
220
coler462 писал(а):
Я понимаю, что это можно трактовать как допустимое пренебрежение незначительными силами притяжения на соответствующих участках траектории полета.
Но вы спросили откуда такая мысль -я ответил.


Но, если можно так трактовать, то почему не трактуете, а размножаете сущности? Или Вы как Ньютон, заметил, что яблоко падает на Землю, а написал, что оно может ещё упасть и на яблоко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение06.10.2009, 22:07 


04/07/09
174
а потому что эта гипотеза ставит вещи на свои места, дает логичное непротиворечивое объяснение их природы, а не постулирует, не утверждает "это так потому что это так".

об этом мы говорили на предыдущих страницах. У вас есть что-то сообщить по существу? Бритву Оккама не будем упоминать - результат ее применения будет свидетельствовать явно не в пользу ортодоксальной теории.

Считается, что Ньютон декларировал, что гравитация - это свойство материи.
Дадим слово самому Ньютону.

В 1693 г., через 7 лет после издании "Principia", Ньютон высказал взгляд на Т. в письмах к Бентлею: "Вы говорите о тяжести как о свойстве, присущем материи. Прошу вас, только не приписывайте мне такое мнение — я не претендую на понимание причины Т." (2-е письмо). В третьем письме, которое часто и притом иногда неверно цитируется, Ньютон говорит: "решительно непонятно, как неодушевленная, грубая (inanimate, brute) материя могла бы без посредства чего-либо нематериального воздействовать на другую материю, влиять на нее без взаимного соприкасания. Поэтому я не хочу, чтобы вы мне приписывали понятие о Т. как о чем-то врожденном материи. Мнение, что Т. есть основное свойство, присущее материи, что любое тело может действовать на другие тела на расстоянии через пустое пространство, без посредства чего-либо, что могло бы перенести действие и силу от одного тела к другому, такое мнение для меня кажется полным абсурдом, и я уверен, что ни один человек, способный рассуждать о философских вопросах, не может прийти к нему. Тяжесть есть следствие какой-то причины (agent), действующей непрестанно по известному закону; но решение вопроса о том, материальна ли эта причина или не материальна — я оставляю моим читателям".


Утверждение, что гравитация - это свойство материи, является таким же мифом, как и свойство зеркальца говорить, свойство некой шапки делать человека невидимым и т.д.
По поводу гравитации, как внутренне присущей способности материи, можно привести такую цитату:
Арно Антуан (1612-1694) писал(а):
Когда мы наблюдаем действие, причина которого нам неизвестна, мы воображаем, будто открыли ее, если мы связали с этим действием общее слово СИЛА или СПОСОБНОСТЬ, не вызывающее в нашем уме никакой другой идеи, кроме той, что у этого действия есть некоторая причина, - что мы прекрасно знали и до того, как нашли это слово. Нет, например, такого человека, который бы не знал бы о биении пульса; о том, что железо, помещенное вблизи магнита, притягивается к нему; о том, что сенна очищает, а мак усыпляет. Те, кто не хвалится своей ученостью и не стыдится неведения, искренне признают, что им известны эти действия, но они не знают их причины. Ученые же, которые от такого признания сгорели бы от стыда, выходят из положения иначе. Они утверждают, что им удалось открыть истинную причину этих действий, а именно: в артериях есть пульсирующая сила, в магните – магнетическая, в сенне - очистительная, в маке снотворная. Вот как просто решается затруднение, и любому китайцу было бы так же легко не разделять восторга, вызванного в этой стране часами, когда их привезли из Европы. Ему надо было бы только сказать, что он доподлинно знает причину того, что другие находят столь удивительным: в этом механизме есть УКАЗАТЕЛЬНАЯ сила, показывающая время и БЬЮЩАЯ сила, отбивающая часы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение07.10.2009, 00:49 


16/08/09
220
coler462 писал(а):
а потому что эта гипотеза ставит вещи на свои места, дает логичное непротиворечивое объяснение их природы, а не постулирует, не утверждает "это так потому что это так".
об этом мы говорили на предыдущих страницах. У вас есть что-то сообщить по существу? Бритву Оккама не будем упоминать -результат ее применения будет свидетельствовать явно не в пользу ортодоксальной теории.

На какие же это места? Порядок вещей таков: у всех полей, имеющих в первом приближении точечный источник, значение величины напряжённости поля монотонно убывает до бесконечности и в пределе имеет ноль. Нет никаких оснований считать гравитационное поле исключением из этого ряда. Читайте формулу Ньютона для закона всемирного тяготения. Или у Вас есть другая?
Цитата:
Считается, что Ньютон декларировал, что гравитация - это свойство материи.
Дадим слово самому Ньютону


Читайте ещё раз формулу Ньютона, вопреки его же мнению, гравитация в ней выглядит как врождённое свойство материи. Попробуйте исправить эту формулу, чтобы она соответствовала мнению Ньютона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение07.10.2009, 07:54 


04/07/09
174
catet в сообщении #249666 писал(а):
coler462 писал(а):
а потому что эта гипотеза ставит вещи на свои места, дает логичное непротиворечивое объяснение их природы, а не постулирует, не утверждает "это так потому что это так".
об этом мы говорили на предыдущих страницах. У вас есть что-то сообщить по существу? Бритву Оккама не будем упоминать -результат ее применения будет свидетельствовать явно не в пользу ортодоксальной теории.

На какие же это места?

я просил - есть что-то по существу - выкладывайте. Вы можете объяснить феномен троянцев Юпитера, фонтаны на Энцеладе и др. явления - мы с нетерпением ждем вашего ответа. Или вы думаете, если о проблеме ничего не говорить - то она сама решится?

catet в сообщении #249666 писал(а):
Порядок вещей таков: у всех полей, имеющих в первом приближении точечный источник, значение величины напряжённости поля монотонно убывает до бесконечности и в пределе имеет ноль. Нет никаких оснований считать гравитационное поле исключением из этого ряда.

омг, прочитайте тему еще раз. И, может быть, вы увидите эти основания. Если не увидите - загляните сюда. Тоже не видите оснований?
catet в сообщении #249666 писал(а):
Читайте формулу Ньютона для закона всемирного тяготения. Или у Вас есть другая?
Читайте ещё раз формулу Ньютона, вопреки его же мнению, гравитация в ней выглядит как врождённое свойство материи. Попробуйте исправить эту формулу, чтобы она соответствовала мнению Ньютона.

по формуле Ньютона мы можем определить силу, с которой тело тяготеет к центру сферически-симметричной "гравитационной" воронки (если определим значение массы, соответствующее силе "тяготения" данной воронки). Пробное тело подчиняется пространственно заданному "гравитационному" потенциалу. Этот потенциал обусловлен не массой, скопившейся около центра воронки. Тяготение не обуславливается массой.
Ньютон ввел свою формулу как закон т.к. в этом была насущность. Эта формула, очевидно, его устраивала, она позволяла решать задачи того периода.

ps вы думаете, гипотезы о полых космических телах появляются на ровном месте? Астрофизики вынуждены предполагать подобное, сопоставляя размеры, массу и др. параметры планет, спутников. Подобные заявления выглядят абсурдными, т.к. совершенно не понятно за счет чего может поддерживаться механическая прочность этих объектов. А можем ли мы с уверенностью говорить, что знаем знаем внутреннее строение планет, в первую очередь, Земли? На глубину до 20 км - да. А дальше? Только по косвенным признакам. Причем, появляется новые факты - теория подгоняется (исправляется) под них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение07.10.2009, 15:27 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
cooler462 в сообщении #237452 писал(а):
А дело в том, что мы не знаем, что является агентом, как при гравитационном взаимодействии, так и для электромагнитных процессов.

Что вы имеете ввиду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение08.10.2009, 09:11 


04/07/09
174
фраза хоть и вырвана из текста (вы привели неполную цитату), но тем не менее самодостаточна.
Вы ведь знаете: до появления СТО считалось, что ЭМ волны распространяются в эфире. Эйнштейн упразднил эфир. А что же является средой для ЭМ волн? Что является возвращающей силой?
Ситуация с гравиволнами еще более усугублена. Если рассматривать гравитационное взаимодействие с позиции ОТО, то к вышезаданным вопросам добавляется следующий: а как материя воздействует на пространство? Волевым усилием? Или, может, напоминает пространству о том, как оно должно деформироваться согласно постулату ОТО?

master, это я подразумевал. Или вы спрашивали о том, какую альтернативу я могу предложить доминирующим теориям?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение08.10.2009, 09:57 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
cooler462
Проблема в том что "переносчик" волны нельзя найти самой волной.(то-же что атом искать звуковой волной ).
А гравитация вообще к волнам не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение08.10.2009, 10:28 


04/07/09
174
master в сообщении #250009 писал(а):
cooler462
Проблема в том что "переносчик" волны нельзя найти самой волной.(то-же что атом искать звуковой волной ).

я говорил об отсутствии адекватной физической модели, а не о трудностях с экспериментальным обнаружением "переносчика".

master в сообщении #250009 писал(а):
А гравитация вообще к волнам не относится.

я с вами согласен. Вы попробуйте сказать это апологетам ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение09.10.2009, 12:30 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
cooler462 в сообщении #249684 писал(а):
Вы можете объяснить феномен троянцев Юпитера,

Что за феномен? я уже не помню.
cooler462 в сообщении #250016 писал(а):
я говорил об отсутствии адекватной физической модели, а не о трудностях с экспериментальным обнаружением "переносчика".

Ну давайте создадим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение10.10.2009, 15:11 


04/07/09
174
master в сообщении #250359 писал(а):
cooler462 в сообщении #249684 писал(а):
Вы можете объяснить феномен троянцев Юпитера,

Что за феномен? я уже не помню.

прочитайте первые страницы темы - там об этом говорилось

-- Сб окт 10, 2009 15:23:45 --

catet в сообщении #249592 писал(а):
coler462 писал(а):
Я понимаю, что это можно трактовать как допустимое пренебрежение незначительными силами притяжения на соответствующих участках траектории полета.
Но вы спросили откуда такая мысль -я ответил.


Но, если можно так трактовать, то почему не трактуете, а размножаете сущности? Или Вы как Ньютон, заметил, что яблоко падает на Землю, а написал, что оно может ещё упасть и на яблоко.


в гипотезе, которой я придерживаюсь и которую здесь озвучиваю, однозначно определяются перемещение, скорость, ускорение. А вот действо, происходящее в соседней теме (о двух релятивистских ракетах), как раз напоминает мне средневековый спор схоластов о том, сколько чертей может поместиться на кончике иглы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение13.11.2009, 16:46 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Maxim Vlasov в сообщении #237691 писал(а):
Ищите по "малый спутник мониторинга". Корабль назывался "Шэньчжоу-7"

Найти удалось только это:
http://russian.china.org.cn/culture/arc ... 571982.htm
Из текста вырисовывается та же ситуация, что и с "посадкой" модулей на астероиды (эти цирковые номера описаны Гришаевым):
- "Пекинский центр управления космическими полетами пристально следил за движением спутника, определял точные орбитальные параметры спутника, разработал проект многократного изменения его траектории в течение ряда дней."
Переведя текст на нормальный язык, получаем:
- "орбитальные" параметры регулировались в режиме реального времени с помощью двигателей малого спутника, с целью получения желаемой (овальной) формы орбиты.
До той лишь поры, пока хватало запасов топлива. После этого "овальность орбиты" куда-то делась, а сам "малый спутник" где-то потерялся.
Уж лучше бы его веревочкой привязали. Он сзади хотя бы по круговой "орбите" болтался без расхода топлива.
Кстати, почему же мусор сбрасываемый или теряемый с космических станций не "орбитирует" вокруг них? Ну, вроде колец Сатурна, что-ли? Это было бы уже чистое и бесспорное доказательство взаимного тяготения инерциальных объектов, не являющихся источниками гравитационного поля.
Это событие навеки прекратило бы все споры на актуальнейшую тему взаимного притяжения двух кирпичей. И не стоит такой эксперимент ни юаня, не говоря уже там о рублях и, тем более, баксах.
Зачем же тратиться и двигатели к болванкам прилаживать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение16.12.2009, 08:40 


16/08/09
220
Михаил Дмитриев писал(а):
Кстати, почему же мусор сбрасываемый или теряемый с космических станций не "орбитирует" вокруг них? Ну, вроде колец Сатурна, что-ли? Это было бы уже чистое и бесспорное доказательство взаимного тяготения инерциальных объектов, не являющихся источниками гравитационного поля.
Это событие навеки прекратило бы все споры на актуальнейшую тему взаимного притяжения двух кирпичей. И не стоит такой эксперимент ни юаня, не говоря уже там о рублях и, тем более, баксах.
Зачем же тратиться и двигатели к болванкам прилаживать?

А как Вы думаете, мусор от станции отстреливается в контейнерах или вытрясается каким-то иным способом?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group