Теория относительности кажанов.

[Laser]

Когда на первом курсе детского сада нам объясняли теорию относительности, то для пояснения преобразований лоренца нам рисовали схемки типа той, что в Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D0.B4.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8_.28.D0.BF.2.29
Пояснения примерно аналогичные: сигналу требуется время.... ранее этого мы не знаем состояние системы.... и т.д.

Еще с тех времен меня мучает вопрос: если летучая мышь "видит" предметы эхолокацией, то сокращаются ли для нее их видимые размеры, если она летит с достаточно большой скоростью (ну, допустим, кажан может летать 10-15 м/с = 1/20 скорости звука)?

[AlexNew]

Не видимые не слышимые размеры не сокрощаются.

для наблюдения сокращения вам нужна акустическая линейка и акустичеслие часы, которымы вы будите все мерять.

[Dragon27]

Замедление и сокращения и прочие эффекты происходят не вследствие конечности распространения сигнала. А вследствие постоянства скорости света.
И объекту не надо получать информацию каким-либо способом. (что за антропоцентричность?)
Если кожан будет лететь на субсветовой скорости...

[Laser]

AlexNew в сообщении #248324 писал(а):

Не видимые не слышимые
для наблюдения сокращения вам нужна акустическая линейка и акустичеслие часы, которымы вы будите все мерять.

Собственно, для мыши линейка, как раз, акустическая. Ибо, чтобы понять расстояние до предмета, мышка "умножает" половину времени за которое звук сходил туда-обратно на скорость звука, которую она выучила с рождения. Ну, а размер предмета - это расстояние от его начала до его конца.

Собственно, мой вопрос сводится к чему:
Для нас скорость света - максимальная скорость передачи информации. На этом базируется ТО.
Для кажана максимальной скоростью передачи информации (в отсутствии физического контакта с объектом) является скорость звука. Будет ли "у них" под лоренцевым радикалом стоять отношение к скорости звука, а не света, как у нас?

-- Чт окт 01, 2009 22:47:30 --

Dragon27 в сообщении #248330 писал(а):

И объекту не надо получать информацию каким-либо способом.

Ну вот как раз "детские" выведения преобразований Лоренца базировались именно на том, что надо. Т.е. - на конечности скорости передачи информации. (см. линк на Вики, который я постил выше).
А для кажана эта скорость - скорость звука....

[PapaKarlo]

Laser в сообщении #248332 писал(а):

Для нас скорость света - максимальная скорость передачи информации. На этом базируется ТО.

Ошибка в Ваших рассуждениях - в словах "для нас". Не для нас (например, для кажанов) справедливо то же самое. Поэтому величина сокращения размеров, определяемых летучими мышами акустическими методами, будет такой же, как и для нас, определяющих оптическими или любыми другими методами, т.е. при скоростях 10-15 м/с мизерна.

Речь идет не о скорости передачи информации, а о предельной скорости передачи произвольных взаимодействий, которая справедлива для всего окружающего мира (по крайней мере, так считается сейчас).

[Laser]

PapaKarlo в сообщении #248336 писал(а):

Речь идет не о скорости передачи информации, а о предельной скорости передачи произвольных взаимодействий, которая справедлива для всего окружающего мира (по крайней мере, так считается сейчас).

Вот никак не понимаю! Ибо для летящей в воздухе мыши предельная скорость передачи взаимодействия с другой мышью - это скорость звука. Из них я могу вывести то же, что, объясняя лоренца, выводят из скорости света.

[PapaKarlo]

Laser в сообщении #248338 писал(а):

Ибо для летящей в воздухе мыши предельная скорость передачи взаимодействия с другой мышью - это скорость звука.

Это мне напомнило поговорку про жирафа - не Ваше непонимание, конечно, а взаимодействие мышей.

Как Вы считаете, может ли мышь лететь со скоростью, скажем, 1 км/с? Не в воздухе с использованием крылышек, а, например, в сверхзвуковом самолете? Навстречу другой мыши, которая угнездилась в другом сверхзвуковом самолете, летящем навстречу первому. И провзаимодействуют мыши, столкнувшись друг с другом. Вы же ограничиваете взаимодействие акустическим каналом - такое ограничение необосновано.

Кстати, а как, по-Вашему, взаимодействуют нелетучие мыши? Перемигиванием и многозначительными взглядами? Или фонариками и азбукой Морзе?

[Circiter]

Извините, но вообще-то мышь действительно может наблюдать акустические эффекты, чем-то напоминающие настоящие релятивисткие. Ведь скорость распространения звука в воздухе тоже постоянна, следовательно расстояния, померянные мышинным эхолотом могут зависеть от относительной скорости движения обмеряемого предмета; одновременность звуковых сигналов тоже будет относительной (т.е. если для "покоящейся" мыши два пространственно-разделенных сигнала будут казаться одновременными, то в полете эти сигналы будут уже следовать один за другим). И чем ближе скорость мыши будет к скорости звука, тем более ощутимыми будут для неё эти "аномалии". Проблема в том, что эти твари не летают так быстро, ну вот не летают и все тут.

Другое дело, что акустическая ТО ну уж никак не будет полностью равноправной с СТО.

Для дальнейшего чтения предлагаю вот такую статейку с описанием моделирования релятивистких эффектов c помощью клеточных автоматов (есть немножко философского пригруза + упоминание об акустических аналогиях + ссылки): K.Svozil, Time generated by intrinsic observers, arXiv: physics.gen-ph/0904.2285v1.

[Ильсур]

Dragon27 в сообщении #248330 писал(а):

Замедление и сокращения и прочие эффекты происходят не вследствие конечности распространения сигнала. А вследствие постоянства скорости света.

Но скорость звука в одной среде тоже постоянна.

-- Пт окт 02, 2009 05:40:57 --

Circiter в сообщении #248341 писал(а):

Другое дело, что акустическая ТО ну уж никак не будет полностью равноправной с СТО.

Вы совершенно правы насчёт релятивистких аналогий в акустике, но можно сделать акустическую СТО полностью равноправной с СТО, если и часы тоже применять не обычные атомные или электронные, которые зависят от скорость распространения фотонов, а сделать специальные часы, которые бы зависели от скорости звука. Тем не менее, разумеется, летучая мышь будет воспринимать эффекты не по схеме СТО, а несколько иначе, ибо её мозг и процессы в нём нельзя будет переделать под скорость звука.
И если бы мы все пользовались лишь акустическими часами, а также лишь эхолокацией, то тоже могли бы придумать для этого случая постулат равноправия ИСО, а также акустический аналог интерферометра Майкельсона-Морли показал бы нулевой результат по обнаружению движения относительно акустической среды. Затем мы бы придумали для объяснения этого, что пространственно-временной интервал абсолютен, а временные и пространственные масштабы определяются посредством акустики.

[Quantrinas]

Отсутствие "эфирного ветра" экспериментально установлено более 100 лет назад, с этого теория относительности и началась. Зачем переливать из пустого в порожнее?

[Munin]

Laser в сообщении #248338 писал(а):

Вот никак не понимаю! Ибо для летящей в воздухе мыши предельная скорость передачи взаимодействия с другой мышью - это скорость звука. Из них я могу вывести то же, что, объясняя лоренца, выводят из скорости света.

Не можете. Потому что движущиеся предметы, если их не наблюдать, сокращаются не соответственно скорости звука, а соответственно скорости света. А вы путаете две разновидности эффектов: действительное сокращение и эффекты искажения наблюдаемого изображения. Штука в том, что они обе присутствуют в СТО, но между собой отличаются, и нельзя считать, что первые - это вторые.

[Laser]

PapaKarlo в сообщении #248340 писал(а):

Laser в сообщении #248338 писал(а):

Кстати, а как, по-Вашему, взаимодействуют нелетучие мыши? Перемигиванием и многозначительными взглядами? Или фонариками и азбукой Морзе?

Обычные мыши ВИДЯТ друг друга. А летучие - только слышат.
Свет. Звук.
От этого и мой вопрос возник.

-- Пт окт 02, 2009 12:00:16 --

Circiter в сообщении #248341 писал(а):

Другое дело, что акустическая ТО ну уж никак не будет полностью равноправной с СТО.

Я и не претендую.
Но ведь правда для в пещере летящаа нам навстречу (или от нас) мышь будет аакустически казаться короче, чем та, что неподвижна?

-- Пт окт 02, 2009 12:01:41 --

Ильсур в сообщении #248342 писал(а):

Вы совершенно правы насчёт релятивистких аналогий в акустике, но можно сделать акустическую СТО полностью равноправной с СТО, если и часы тоже применять не обычные атомные или электронные, которые зависят от скорость распространения фотонов, а сделать специальные часы, которые бы зависели от скорости звука. Тем не менее, разумеется, летучая мышь будет воспринимать эффекты не по схеме СТО, а несколько иначе, ибо её мозг и процессы в нём нельзя будет переделать под скорость звука.
И если бы мы все пользовались лишь акустическими часами, а также лишь эхолокацией, то тоже могли бы придумать для этого случая постулат равноправия ИСО, а также акустический аналог интерферометра Майкельсона-Морли показал бы нулевой результат по обнаружению движения относительно акустической среды. Затем мы бы придумали для объяснения этого, что пространственно-временной интервал абсолютен, а временные и пространственные масштабы определяются посредством акустики.

Круто, спс.
Значит, есть еще мои единомышленники

[Ильсур]

Quantrinas в сообщении #248345 писал(а):

Отсутствие "эфирного ветра" экспериментально установлено более 100 лет назад, с этого теория относительности и началась. Зачем переливать из пустого в порожнее?

Нет никаких доказательств отсутствия эфирного ветра, нет никаких доказательств принципа равноправия ИСО, ибо все эти эксперименты ошибочны, эту ошибку давно выявил Новодерёжкин, в настоящем форуме эта его работа уже рассматривалась в 2007 году, никаких опровнржений его замечательной работы нету до сих пор и в 2009.
А то, что этого многие не знают - это их проблемы.
Это означает, что эфиру должен быть возвращён тот статус, что был у него изъят ошибочно.

-- Пт окт 02, 2009 17:43:11 --

Laser в сообщении #248434 писал(а):

Круто, спс.
Значит, есть еще мои единомышленники

И нас всё больше и больше

[arseniiv]

Плачевно.

[R-o-m-e-n]

Laser в сообщении #248308 писал(а):

Еще с тех времен меня мучает вопрос: если летучая мышь "видит" предметы эхолокацией, то сокращаются ли для нее их видимые размеры, если она летит с достаточно большой скоростью (ну, допустим, кажан может летать 10-15 м/с = 1/20 скорости звука)?

По-моему, Вы путаете релятивистские эффекты с эффектом Допплера. Естественно, для мыши видимые размеры будут меняться.