Грозы. Природа атмосферного электричества ?

[powerZ]

R-o-m-e-n в сообщении #246875 писал(а):

powerZ в сообщении #246866 писал(а):

А там и не нужна дистиллированная вода. Можно и обычной обойтись.

Вообще-то, у проводящей жидкости не будет объемного заряда, а у непроводящей - будет.

Что ж по вашему, в проводящей жидкости заряды не будут перераспределяться? А кто ж тогда внешнее поле компенсировать будет?

[treygol]

powerZ в сообщении #246863 писал(а):

Ну, слушаю внимательно, и какое?

Ну, нет, как автор такой «необычной» идеи Вы имеете все права на ее доказательства. А поможет Вам еще один Нобелевский лауреат с его методом ESI (метода электроспрей), которого Вы так безжалостно низвергли. Впрочем, поделом ему, не чего «воровать» идеи в России.

powerZ в сообщении #246863 писал(а):

А также ответьте на вопрос, зачем там вообще внешнее электростатическое поле используется. Может оно совсем и не нужно...

Там это где? За горизонтом, как в известной песне. В капельнице Кельвина, электростатическое поле не используется.
А может быть, все дело в Вашем лозунге - «кто ничего не делает - не ошибается»? Может быть им пора воспользоваться?

[powerZ]

treygol в сообщении #246883 писал(а):

powerZ в сообщении #246863 писал(а):

Ну, слушаю внимательно, и какое?

Ну, нет, как автор такой «необычной» идеи Вы имеете все права на ее доказательства. А поможет Вам еще один Нобелевский лауреат с его методом ESI (метода электроспрей), которого Вы так безжалостно низвергли. Впрочем, поделом ему, не чего «воровать» идеи в России.

powerZ в сообщении #246863 писал(а):

А также ответьте на вопрос, зачем там вообще внешнее электростатическое поле используется. Может оно совсем и не нужно...

Там это где? За горизонтом, как в известной песне. В капельнице Кельвина, электростатическое поле не используется.
А может быть, все дело в Вашем лозунге - «кто ничего не делает - не ошибается»? Может быть им пора воспользоваться?

Ну я так и думал. Товарищ слился. А что можно было ещё ждать от персонажа, который на всех форумах расспрашивает 70% у него КПД или 140?

[R-o-m-e-n]

powerZ в сообщении #246880 писал(а):

Что ж по вашему, в проводящей жидкости заряды не будут перераспределяться? А кто ж тогда внешнее поле компенсировать будет?

В проводящей - будут - по поверхности. В непроводящей - нет.

[powerZ]

R-o-m-e-n в сообщении #246887 писал(а):

powerZ в сообщении #246880 писал(а):

Что ж по вашему, в проводящей жидкости заряды не будут перераспределяться? А кто ж тогда внешнее поле компенсировать будет?

В проводящей - будут - по поверхности. ....

Так нам это и надо

[R-o-m-e-n]

treygol в сообщении #246853 писал(а):

А вот Милликену, без применения жесткого ионизирующего излучения, не удавалась ионизировать (зарядить) каплю.

Я, конечно, не вдавался в подробности эксперимента по измерению заряда электрона (если они имелись ввиду), но мне кажется, что в этих опытах ионизирующее излучение применялось не из-за сложности ионизации жидкости.

-- Вс сен 27, 2009 17:24:43 --

powerZ в сообщении #246890 писал(а):

Так нам это и надо

Надо где? У непроводящей капли тоже есть поверхностный заряд.

[treygol]

R-o-m-e-n в сообщении #246892 писал(а):

Я, конечно, не вдавался в подробности эксперимента по измерению заряда электрона (если они имелись ввиду), но мне кажется, что в этих опытах ионизирующее излучение применялось не из-за сложности ионизации жидкости.

А Вы вдайтесь, тогда и казаться перестанет.

R-o-m-e-n писал:
«В пенах существует критический размер пузырьков, меньше которого они не наблюдаются в устойчивом состоянии. Убежден, что это справедливо и для капель. Есть определенный радиус капли (для каждой жидкости свой) меньше которого их нельзя получить без дополнительных затрат энергии. И наоборот, их нельзя слить без затрат энергии.»

Пена это организованная коллоидная система пузырьков и пленок. Понятие устойчивости приемлемо.
Какое понятие вкладывается Вами в устойчивость капли? Устойчивости к чему ?

Для получения любой капли требуется энергия для образования поверхности с избыточной энергией поверхностного натяжения (пленки поверхностного натяжения как фазы). И наоборот, энергия при сливании капель выделяется. А что разве для пен, это не так. Сделано исключение из закона сохранения энергии. Вроде бы Вы занимались пенами ?

[R-o-m-e-n]

treygol в сообщении #246897 писал(а):

А Вы вдайтесь, тогда и казаться перестанет.

И вдаваться нечего. У Милликена другой возможности ионизовать капли не было.

treygol в сообщении #246897 писал(а):

Понятие устойчивости приемлемо.

Нет понятия устойчивости пен. Есть понятие стабильности пен. В стабильной пене уравновешены процессы образования и разрушения пузарьков. Но критический радиус пузырьков никуда не девается.

treygol в сообщении #246897 писал(а):

Пена это организованная коллоидная система пузырьков и пленок.

Ну, Вы загнули. Пена - это дисперсная система. Каких либо пленок безотносительно пузырьков в ней нет. Коллоид тоже можно вспенить. Да и распылить тоже.

Здесь, конечно, надо отметить, что коллоид тоже дисперсная система (тонкодисперсная).

treygol в сообщении #246897 писал(а):

Для получения любой капли требуется энергия для образования поверхности с избыточной энергией поверхностного натяжения (пленки поверхностного натяжения как фазы). И наоборот, энергия при сливании капель выделяется. А что разве для пен, это не так. Сделано исключение из закона сохранения энергии. Вроде бы Вы занимались пенами ?

Я не о разнице в поверхностной энергии. А о добавке к ней.
Меньше определенного радиуса капли не сливаются, а упруго взаимодействуют. Разницы в поверхностной энергии не хватает, чтобы прорвать поверхностный слой. Капли просто сталкиваются, как упругие шарики.
В общем случае, прорыв поверхностного слоя (это одно и то же у капель и у пен) носит флуктуационный характер. Но, в случае маленьких капель, флуктуаций межмолекулярного взаимодействия не хватает. Поэтому, чтобы слить мелкие капли нужно затратить энергию.
С пенами немного по-другому. В силу того, что у пузырька пены две поверхности раздела.
Но между каплей в паре и пузырьком пара в жидкости полная аналогия, за исключением знаков давлений.

treygol в сообщении #246897 писал(а):

Какое понятие вкладывается Вами в устойчивость капли? Устойчивости к чему ?

Ну, здесь не совсем корректно понятие устойчивости. Скорее, стационарность.

[AlexNew]

treygol писал(а):

Вы хотя бы представляете, какое должно быть внешнее электростатическое поле, чтоб ионизировать каплю в момент отрыва. И какая при этом должна быть подведена внешняя энергия. Да еще и разделить заряд.

Основной момент в том что необходимо использовать не воду а электролит, фактически в любой воде изначально присутствуют ионы, они фактически и приводят к появлению заряда в капле. "Ионизацию" капли осуществляет гравитационное поле, разделяя анионы и катионы, выполняя работу против сил электрического поля.
Дальше получается так:

powerZ писал(а):

в капельнице Кельвина, капли падают уже заряженные. Когда капля падает на поверхность, она отдает ей свой заряд. А разделение зарядов происходит в точке отрыва капли, под действием гравитации. Капля поляризована внешним полем, поэтому отрывающаяся нижняя часть капли оказывается заряжена противоположно остающейся на капельнице верхней части капли.

-------------------
Все вышеописсаное - это общепринятое обьяснение генератора Кельвина, если есть другие теории было бы интерестно послушать : )

[treygol]

R-o-m-e-n

Ясно. Спасибо за исчерпывающий ответ.

Особенно впечатлен загибанием коллоидных (дисперсных) систем.
Остальное слабее, просто не знание.

-- Вс сен 27, 2009 20:24:17 --

AlexNew
Ссылку, пожалуйста, на «это общепринятое объяснение (работы) генератора Кельвина».
А то, как то страшно стало умываться . Подойду к крану, открою воду – и попаду под 15 тысяч вольт, это такое напряжение генерирует капельница Кельвина.
Да и разделение в гравитационном поле земли ионов в жидкости, с получением электростатического заряда, это ведь вечный двигатель. Бескрайние возможности для энергетики .

[R-o-m-e-n]

treygol в сообщении #246933 писал(а):

Особенно впечатлен загибанием коллоидных (дисперсных) систем.

В смысле? Вы не знали, что коллоид можно вспенить, т.е. превратить в грубодисперсную среду? А раствор ПАВ, по-вашему, чем является?

treygol в сообщении #246933 писал(а):

Остальное слабее, просто не знание.

С чьей стороны?


Кстати, накопал формулу связи поверхностного натяжения c размером дисперсной частицы - в нашем случае капли.

$$\[ \sigma _{cr} = \frac{{\beta kT}}{{\delta ^2 }} \]$$

$\delta$ - размер капли,
$\sigma _{cr}$ - критическое значение поверхностного натяжения,
$\beta$ - безразмерный коэффициент (10-30),
k - постоянна Больцмана,
T - абсолютная температура.

А еще Вы не ответили на вопрос по поводу растворов ПАВ.

-- Вс сен 27, 2009 20:39:48 --

AlexNew в сообщении #246926 писал(а):

"Ионизацию" капли осуществляет гравитационное поле, разделяя анионы и катионы, выполняя работу против сил электрического поля.

Вообще, аэрозольные частицы мелковаты для гравитации. Облака же на землю не падают. Но зато это справедливо для крупных капель.

[AlexNew]

treygol писал(а):

А то, как то страшно стало умываться . Подойду к крану, открою воду – и попаду под 15 тысяч вольт, это такое напряжение генерирует капельница Кельвина.

кран с водой это не генератор Кельвина...

[powerZ]

R-o-m-e-n писал(а):

Надо где? У непроводящей капли тоже есть поверхностный заряд.

В капельнице Кельвина, конечно. Именно в проводящей капле заряды должны перераспределиться таким образом, чтобы погасить поле внутри капли. Иначе же там ток потечет, раз она проводящая. А вот внутри непроводящей капли впринципе такая компенсация не нужна. Поэтому не знаю, будет ли капельница работать на масле, например.

AlexNew писал(а):

Все вышеописаное - это общепринятое обьяснение генератора Кельвина, если есть другие теории было бы интерестно послушать : )

От treygolа вы этого не дождетесь.

[Alex165]

А кто-нибудь практически изготавливал генератор Кельвина? Если кому интересен результат такого мероприятия, расскажу...

[R-o-m-e-n]

Alex165 в сообщении #247340 писал(а):

А кто-нибудь практически изготавливал генератор Кельвина? Если кому интересен результат такого мероприятия, расскажу...

Ну, уж расскажите.
Правда, у меня сразу три вопроса:
1. Куда девать воду?
2. Будет ли генерироваться электричество в невесомости?
3. Можно ли воду заменить маслом?