Опять 25, или Perpetuum Mobile

[Ильсур]

venco в сообщении #246489 писал(а):

Ильсур, вас я убеждать не собираюсь, учитывая ваше отношение к закону сохранения энергии. Моё сообщение предназначено другим читателям, на случай если они не заметили подвоха.

Моё отношение к закону сохранения энергии я уже пояснил - он имеет место и он справедлив для любой закрытой системы, но не выполняется для незакрытой системы в её пределах.
Почему Вы так уверенны, что данная система абсолютно закрыта (автономна)? Вообще-то если разместить её в невесомости, то работать она не будет, то есть данная модель зависима от гравитационного поля, она может работать лишь в гравитационном поле. А значит можно считать, что имеет место незакрытая система, так как она находится в гравитационном поле - во взаимодействии с ним.

[venco]

В замкнутой системе с Землёй вместе откуда возьмётся энергия?

[Ильсур]

venco в сообщении #246492 писал(а):

В замкнутой системе с Землёй вместе откуда возьмётся энергия?

Вероятнее всего, оттуда, откуда берёт энергию падающее тело при падении.

Что касается Вашего "В замкнутой системе с Землёй вместе", то Вы также забываете, что эта система по определению разомкнута тем, что гравитационное поле безгранично...

[Vallav]

Ильсур в сообщении #246491 писал(а):

Моё отношение к закону сохранения энергии я уже пояснил - он имеет место и он справедлив для любой закрытой системы, но не выполняется для незакрытой системы в её пределах.
Почему Вы так уверенны, что данная система абсолютно закрыта (автономна)? Вообще-то если разместить её в невесомости, то работать она не будет, то есть данная модель зависима от гравитационного поля, она может работать лишь в гравитационном поле. А значит можно считать, что имеет место незакрытая система, так как она находится в гравитационном поле - во взаимодействии с ним.

Ну почему не будет?
Берем тот же цилиндр с поршнем.
Заливаем в него грамм воды.
Защелкиваем поршень. Проводим электролиз, затрачивая
жнергию. Отщелкиваем поршень. Получаем энергию.
Защелкиваем выдвинутый поршень. Превращаем гремучий газ в воду, получая энергию, в точности равную
энергии, затраченной на электролиз.
Отщелкиваем поршень. Получаем энергию при его втягивании.
Энергия, полученная при втягивании и выталкивании
поршня - лишняя.
Но это при условии, что энергия на электролиз под
высоким давлением и со сгорания при низком равны.
Гравитация - только мешается.

[Александр Козачок]

Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

Ильсур в сообщении #246447 писал(а):

Во-первых. Первая цитата в Вашем сообщении относится НЕ ко мне.
Во-вторых. Почему Вы привели далее мою цитату, а затем стали опровергать её так, словно я говорил об том, о чём говорил powerZ? Я вовсе не говорил о "системе мотор-генератор", про которую Вы и вели речь. Так что Ваше "Вы глубоко ошибаетесь!" переадресуйте с моего адреса на место.

Если я Вас неправильно понял, прошу меня извинить! Но скажите, как еще можно понимать комментарии к приведенным Вами цитатам из одного и того же предложения?

Ильсур в сообщении #246334 писал(а):

Цитата:

powerZ в сообщении #246332 писал(а):
Это всё равно, что мотор питать от генератора, крутящегося от этого мотора.

Нет, не всё равно... разница есть.

Цитата:

powerZ в сообщении #246332 писал(а):
Если потерями пренебречь, работать будет

и приносить эффект

Разве «и приносить эффект» не касается системы мотор-генератор?

Ильсур в сообщении #246447 писал(а):

Александр Козачок, Вы не согласны с тем, что обсуждаемая в настоящей теме (не система мотор-генератор вовсе) модель может давать электрическую энергию выше всех функциональных издержек и даже в случае, если таковыми пренебречь? То есть, тем самым, Вы вместе с остальными несогласными уверенны…

Я имел в виду только систему мотор-генератор и нигде даже не упоминал Вашу идею. Поэтому Ваши домыслы лишены оснований.

Ильсур в сообщении #246491 писал(а):

Моё отношение к закону сохранения энергии я уже пояснил - он имеет место и он справедлив для любой закрытой системы, но не выполняется для незакрытой системы в её пределах.

А Вы попробуйте это пояснить на примере какой-то незакрытой (вероятно, незамкнутой) простейшей механической системы. Да так пояснить, чтобы школьнику это было понятно.

С уважением, Александр Козачок

[General]

2 Vallav
про цилиндр думаю, что нужно ещё учесть сжатие/расширение воздуха в объёме некоей ёмкости, где находится сам цилиндр (будь то космическая станция или атмосфера Земли), а также охлаждение расширяющегося газа.

[Vallav]

General в сообщении #246760 писал(а):

2 Vallav
про цилиндр думаю, что нужно ещё учесть сжатие/расширение воздуха в объёме некоей ёмкости, где находится сам цилиндр (будь то космическая станция или атмосфера Земли), а также охлаждение расширяющегося газа.

Не, достаточно учесть, что затраты энергии на электролиз зависят от двления, при котором электролиз
проводится.

[Ильсур]

Vallav в сообщении #246694 писал(а):

Ильсур в сообщении #246491 писал(а):

Моё отношение к закону сохранения энергии я уже пояснил - он имеет место и он справедлив для любой закрытой системы, но не выполняется для незакрытой системы в её пределах.
Почему Вы так уверенны, что данная система абсолютно закрыта (автономна)? Вообще-то если разместить её в невесомости, то работать она не будет, то есть данная модель зависима от гравитационного поля, она может работать лишь в гравитационном поле. А значит можно считать, что имеет место незакрытая система, так как она находится в гравитационном поле - во взаимодействии с ним.

Ну почему не будет?
Берем тот же цилиндр с поршнем.
Заливаем в него грамм воды.
Защелкиваем поршень. Проводим электролиз, затрачивая
жнергию. Отщелкиваем поршень. Получаем энергию.
Защелкиваем выдвинутый поршень. Превращаем гремучий газ в воду, получая энергию, в точности равную
энергии, затраченной на электролиз.
Отщелкиваем поршень. Получаем энергию при его втягивании.
Энергия, полученная при втягивании и выталкивании
поршня - лишняя.
Но это при условии, что энергия на электролиз под
высоким давлением и со сгорания при низком равны.
Гравитация - только мешается.

Нет, я же говорил об именно той схеме.
Но, кстати говоря, можно в условиях невесомости переделать ту схему с учётом эффекта микрогравитации. То есть у всей этой системы есть собственное гравитационное поле, а значит вода будет в форме огромного шара, тогда электрлиз можно проводить в середине этого шара так, что пузырьки водорода и кислорода будут всплывать к окраинами водяного шара, можно даже водород и кислород так отделять в разные стороны от ценрта масс в водяном шара. А над поверхностью воды уже будет сжигание с выделением воды обратно в водный шар.

-- Вс сен 27, 2009 19:06:41 --

Александр Козачок в сообщении #246750 писал(а):

Ильсур в сообщении #246491 писал(а):

Моё отношение к закону сохранения энергии я уже пояснил - он имеет место и он справедлив для любой закрытой системы, но не выполняется для незакрытой системы в её пределах.

А Вы попробуйте это пояснить на примере какой-то незакрытой (вероятно, незамкнутой) простейшей механической системы. Да так пояснить, чтобы школьнику это было понятно.

С уважением, Александр Козачок

Хорошо. Представьте себе чашку с водой. Рассмотрим закон сохранения воды в чашке, точнее закон сохранения энергии на примере воды. Если с чашкой ничего не делать и с водой в ней, то количество воды в чашке останется постоянным. Это "закрытая" модель. Если в чашку воду наливать извне, то это незакрытая или открытая модель, так как есть воздействие извне. В этом случае воды в чашке может стать больше, то есть постоянство количества воды в чашке нарушилось в пределах этой чашки. Также можно обсудить ситуацию, когда в чашку вода постоянно наливается, в итоге уровень воды становится выше краёв чашки, в результате чего вода начинает выливаться за края чашки, в итоге мы имеем постоянное количество воды в чашке, хотя модель незакрытая (открытая). Не наблюдая исходящего и входящего потоков воды, можно было бы спутать эту модель с закрытой моделью, где чашка просто наполнена водой без каких-либо потоков извне или наружу. Но в отличие от неё, если увеличить высоту чашки, то уровень воды в ней увеличится...

[incvezitor]

Всем доброго здравия.
Честно говоря не думал , что тема так раздуется. Почитав коменты с моего последнего посещения увидел, что загвоздка с электролизом, да информации по нему мало и трудно о чём либо объективно рассуждать. Не пинайте особо, хочу представить немного видоизменённую схему, хоть выглядит по другому ,но принцип тот же:


Если в двух словах то суть такова:
В системе находится аммиак, рассмотрим цикл начиная с дроссельного вентиля. Жидкий аммиак проходя через испаритель нагревается окружающим воздухом до темп. 20-25 С , при этом давление насыщеных паров ам. равняется 8,5 атм (но столбом аммиака мы дожимаем его до 13,3 атм) .Высота столба газообразного аммиака создает противодавление равное

$P_{pr} = {\rho g h} ,$ где \rho = \rho_n * 13.3. $ \rho_n -$ плотность при норм. условиях.(приблизительно)

В итоге в верхей точке давление будет около 13 атм .Пройдя через турбодетандер газ отдаст энергию и его температура упадет до (вот тут хотел посчитать, но эти формулы выносят мне мозг), советск. энциклопедия утверждает, что воздух пройдя через ТД , при перепаде давления с 6 до 1 атм охлождается с +20 С до -90 С , но нам так не нужно, нас устроит и до -33 С, при котором давление насыщенных паров аммиака равно 1 атм, где он и конденсируется . После чего попадая в теплоизолированный столб (это важно!), создает гидростатическое давление ~13,3 атм. , и опять по новому кругу. Конечно, не весь аммиак может сжижатся, но это проблемма второстепенная. Что вы думаете?
Забыл добавить , энергию мы черпаем из генератора, который соединён с турбодетандером.

[Александр Козачок]

Глубокоуважаемый Ильсур!

Вы в сообщении #246917 писал(а):

Представьте себе чашку с водой. Рассмотрим закон сохранения воды в чашке, точнее закон сохранения энергии на примере воды. Если с чашкой ничего не делать и с водой в ней, то количество воды в чашке останется постоянным. Это "закрытая" модель. Если в чашку воду наливать извне, то это незакрытая или открытая модель, так как есть воздействие извне....

С помощью такой, кажущейся Вам, аналогии Вы не сможете ничего доказать по поводу нарушения закона сохранения энергии. Попробуйте это сделать, используя уже упомянутую выше систему мотор-генератор. Рассмотрите сначала энергетический поток в замкнутой цепи, а затем в незамкнутой, когда мотор и генератор соединены последовательно. Тогда и посмотрим, что у Вас получится с опровержением закона.

С уважением, Александр Козачок

-- 28 сен 2009 07:34 --

[Vallav]

Ильсур в сообщении #246917 писал(а):

Нет, я же говорил об именно той схеме.
Но, кстати говоря, можно в условиях невесомости переделать ту схему с учётом эффекта микрогравитации. То есть у всей этой системы есть собственное гравитационное поле, а значит вода будет в форме огромного шара, тогда электрлиз можно проводить в середине этого шара так, что пузырьки водорода и кислорода будут всплывать к окраинами водяного шара, можно даже водород и кислород так отделять в разные стороны от ценрта масс в водяном шара. А над поверхностью воды уже будет сжигание с выделением воды обратно в водный шар.

Вы о чем?
Схема рабочая и без гравитации, но Вам хочется,
чтобы хотя бы микромощность, но получить с использованием
микрогравитации?
А зачем?
Чтобы можно было сказать - хоть основная мощность
берется неизвестно откуда, но микромощность при
этом берется из микрогравитации?

[kahey]

venco в сообщении #246492 писал(а):

В замкнутой системе с Землёй вместе откуда возьмётся энергия?

При 100% кпд затраты на электролиз равны энергии при сжигании водорода.
Т.к. при электролизе водород начнёт подниматься вверх, то его (водорода) энергия возрастёт - кинетическая пускай остаётся той же (температура среды вверху и внизу одинакова и процесс происходит достаточно медленно) , а потенциальная увеличится (т.к. водород легче воздуха, то он будет подниматься).
Вывод. Если система замкнута, то для сохранения энергии, необходимо. чтобы кислород, оставшийся внизу имел бы сравнительно низкую кинетическую энергию, т.е. его температура будет ниже воздуха и со временем воздух внизу начнёт остывать.