Опять 25, или Perpetuum Mobile

[Александр Козачок]

Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

Someone в сообщении #245678 писал(а):

Вечный двигатель по определению не использует энергию окружающей среды никаким способом, но при этом не просто крутится, а совершает полезную работу.

И такое устройство принято называть ВД первого рода.

Цитата:

http://a-kozachok1.narod.ru/EZV11.doc
….Однако, стоит задуматься, почему же эта навязчивая идея, которую иногда называют неизлечимой болезнью человечества, передается от поколения к поколению на протяжении многих веков и продолжает будоражить умы не только малообразованных энтузиастов, но и многих современных инженеров с высшим образованием, причем талантливых и усвоивших из курсов физики, термодинамики, теоретической механики, что «вечный двигатель» создать невозможно. Давайте попытаемся разобраться и поставить диагноз этой кажущейся «неизлечимой болезни»….

В очередной раз прошу и критиков, и изобретателей, давайте вместе все-таки разберемся, почему же появляются все новые и новые изобретатели и открываются новые темы по этому поводу на этом форуме?

Александр Козачок в сообщении #234752 писал(а):

Если моему совету последуют и Ваши критики, то смогут без иронии и лишних эмоций Вас и Ваших многочисленных коллег убедить. А ссылаться только на закон сохранения энергии - пустое дело. Изобретатели ВД изучили его не хуже любого критика. Среди них встречаются талантливые инженеры с несколькими высшими образованиями и даже имеющие ученые степени. Поэтому на проблему ВД надо смотреть глубже. Иронией и ссылками на закон сохранения энергии положение не исправить.

С уважением, Александр Козачок

[powerZ]

Someone в писал(а):

Вечный двигатель по определению не использует энергию окружающей среды никаким способом, но при этом не просто крутится, а совершает полезную работу.
То, что Вы здесь сочинили, лишает Вас права называть своё устройство Perpetuum Mobile, и превращает Ваше сообщение в offtopic.

А по моему здесь ничего из окружающей среды не расходуется. Кислород который сжигается наверху, восполняется внизу. Нужна только энергия для перемешивания кислорода по всему объему атмосферы. Здесь источник энергии можно интепретировать как тепловую энергию солнца, т.к. кислород тяжелее воздуха, и чтобы подняться в верхние слои, ему нужно нагреться. Ну и что, что это не вечный двигатель. Зато это может быть остроумное устройство по утилтзации солнечной энергии?

P.S. которое правда практически может быть и не реализуемо. А может лучше выталкивать воду сверху за счет использования сгорания водорода?

[Ильсур]

incvezitor в сообщении #244593 писал(а):

Всем здрасте , вообщем такой вопрос Почему не будет работать вот такой очередной проект ВД. Постораюсь объяснить кратко , ясно и лаконично.

Представте себе резервуар, который находится на высоте 100 м . Из него по трубе стекает вода и попадает в гидротурбину, которая находится на высоте 0 м, т.е. разность высот 100 м . После чего вода стекает в электролизер который находится на высоте -1 м и разлагаются на составные газы. Водород и кислород поднимаются по трубам в газовую турбину или топливный элемент, где опять превращаются в воду и сливаются в первоначальный бак. В итоге мы имеем энергию гидротурбины + газовой турбины, против затрат на электролиз.

Где подвох? Желательно с доказательством, а не "это не будет работать, потому что... ну... э... , ну не будет работать и всЁ тут!"

У меня тоже была такая же идея, но с некоторым технологическим отличием..... ибо зачем Вам атмосфера? Нельзя разве сделать всё это закрыто: пусть внутри будет только вода и вакуум, всё под "колпаком", при этом внизу будет электролиз с выделением пузырьков водорода и кислорода, которые будут сами подниматься с глубин этой же воды наверх из-за архимедовой силы, а наверху уже они будут выходить с поверхности воды в вакуум, там же они прореагируют, превратившись снова в воду. В итоге возникнет движение пузырьков с глубин наверх и также движение (течение) воды (встречное движению пузырьков) вниз. Если пренебречь потерями энергии из всей этой системы наружу, то работать будет. При этом желательно добиться того, чтобы были некие стенки в этом резервуаре с водой так, чтобы они отделяли пузырьки водорода и кислорода друг от друга при их подъёме до некоторой высоты (выше которой необходима их реакция), а также стенка того потока воды, что спускается сверху вниз... То есть место гидролиза и место сжигания не над друг другом, а со смещением в сторону. И никакая там атмосфера ненужна. При этом будут иметь место два потока: воды вниз и пузырьков наверх, оба можно использовать. Не знаю, но лично мне не удалось найти причины, чтобы считать, что не будет никакого полезного эффекта в виде "выработки энергии", главное, чтобы потери на трение, излучение наружу, сжигание и электролиз были ниже уровня полезного эффекта. По моему мнению, ибо никакой прямой зависимости полезного эффекта от них нет, то и нет основания для того, чтобы утверждать, что якобы этот полезный эффект всегда окажется не больше их (потерь на трение, излучение наружу, сжигание и электролиз). Это уже вопрос качества....

PS: А что касается причин возникновения результирующего КПД > 100%, то это уже другой вопрос.

И, кстати, на каких экспериментальных доказательствах основывается вера в то, что тела на некой высоте в гравитационном поле именно "обладают" так называемой потенциальной энергией? всего лишь на том, чтобы объяснить возникновение кинетической при падении в рамках закона сохранения энергии? И это всё? )

С уважением, Ильсур

[powerZ]

Ильсур писал(а):

У меня тоже была такая же идея

Идея не такая же, т.к. у вас вверх поднимается и кислород тоже. Это всё равно, что мотор питать от генератора, крутящегося от этого мотора. Если потерями пренебречь, работать будет

[Ильсур]

powerZ в сообщении #246332 писал(а):

Ильсур писал(а):

У меня тоже была такая же идея

Идея не такая же, т.к. у вас вверх поднимается и кислород тоже.

Ильсур в сообщении #246316 писал(а):

У меня тоже была такая же идея, но с некоторым технологическим отличием.....

ну я же и сказал, что несовсем такая же, просто сам принцип тот же.

powerZ в сообщении #246332 писал(а):

Это всё равно, что мотор питать от генератора, крутящегося от этого мотора.

Нет, не всё равно... разница есть.

powerZ в сообщении #246332 писал(а):

Если потерями пренебречь, работать будет

и приносить эффект

[Александр Козачок]

Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

Ильсур в [quote="powerZ в сообщении #246332 писал(а):

Это всё равно, что мотор питать от генератора, крутящегося от этого мотора. Если потерями пренебречь, работать будет

Ильсур в сообщении #246334 писал(а):

и приносить эффект

Вы глубоко ошибаетесь! Для того, чтобы система мотор-генератор работала нужна еще энергия для ее запуска. Иными словами - систему надо "нагрузить". Тогда такая система действительно будет приносить эффект. По такому принципу устроены испытательные стенды замкнутого типа для нагрузочных испытаний машин, позволяющие экономить энергию, а также различные энергосберегающие устройства (см. http://a-kozachok1.narod.ru/EZV11.doc). По принципу мотор-генератор происходит обмен и преобразование энергии в природе. ВД первого рода тоже основаны именно на этом принципе.

С уважением, Александр Козачок

[shwedka]

incvezitor в сообщении #244593 писал(а):

Желательно с доказательством, а не "это не будет работать, потому что... ну... э... , ну не будет работать и всЁ тут!"

Желательно с доказательством. Приведите расчеты, что 'это' будет работать.

напоминаю правила форума
3.1. Дискуссионная тема должна иметь максимально четкую формулировку и обоснования, принятые в той дисциплине, к которой они относятся.

[Ильсур]

Александр Козачок в сообщении #246347 писал(а):

Глубокоуважаемые Участники обсуждения!

Ильсур в [quote="powerZ в сообщении #246332 писал(а):

Это всё равно, что мотор питать от генератора, крутящегося от этого мотора. Если потерями пренебречь, работать будет

Ильсур в сообщении #246334 писал(а):

и приносить эффект

Вы глубоко ошибаетесь! Для того, чтобы система мотор-генератор работала нужна еще энергия для ее запуска. Иными словами - систему надо "нагрузить". Тогда такая система действительно будет приносить эффект. По такому принципу устроены испытательные стенды замкнутого типа для нагрузочных испытаний машин, позволяющие экономить энергию, а также различные энергосберегающие устройства (см. http://a-kozachok1.narod.ru/EZV11.doc). По принципу мотор-генератор происходит обмен и преобразование энергии в природе. ВД первого рода тоже основаны именно на этом принципе.

С уважением, Александр Козачок

Во-первых. Первая цитата в Вашем сообщении относится НЕ ко мне.
Во-вторых. Почему Вы привели далее мою цитату, а затем стали опровергать её так, словно я говорил об том, о чём говорил powerZ? Я вовсе не говорил о "системе мотор-генератор", про которую Вы и вели речь. Так что Ваше "Вы глубоко ошибаетесь!" переадресуйте с моего адреса на место.

Александр Козачок, Вы не согласны с тем, что обсуждаемая в настоящей теме (не система мотор-генератор вовсе) модель может давать электрическую энергию выше всех функциональных издержек и даже в случае, если таковыми пренебречь? То есть, тем самым, Вы вместе с остальными несогласными уверенны, что в случае использования части кинетической энергии от обоих потоков, а именно от потоков:
1) водорода и кислорода наверх после гидролиза; и
2) воды вниз после процесса горения наверху водорода,
- через некоторый конечный промежуток времени оба потока остановятся? То есть пузырьки не будут двигаться вверх на поверхность воды, а образовавшаяся вода от горения не будет двигаться вниз??
Ну если так, то я Вас Всех искренне поздравляю, что помогли нам с автором темы incvezitor понять, что на самом деле то, что здесь рассматривается, это не ВД никакой, а Антиграв))) Машина по экранированию гравитации! Это же просто гениально!

PS: ..пытались сделать ВД, а ошибочно изобрели способ экранирования гравитационного взаимодействия! Блеск !

[Vallav]

Ильсур в сообщении #246447 писал(а):

Александр Козачок, Вы не согласны с тем, что обсуждаемая в настоящей теме (не система мотор-генератор вовсе) модель может давать электрическую энергию выше всех функциональных издержек и даже в случае, если таковыми пренебречь? То есть, тем самым, Вы вместе с остальными несогласными уверенны, что в случае использования части кинетической энергии от обоих потоков, а именно от потоков:
1) водорода и кислорода наверх после гидролиза; и
2) воды вниз после процесса горения наверху водорода,
- через некоторый конечный промежуток времени оба потока остановятся? То есть пузырьки перестанут всплывать на поверхность воды, а образовавшаяся вода от горения не будет двигаться вниз??
Ну если так, то я Вас Всех искренне поздравляю, что помогли нам с автором темы incvezitor понять, что на самом деле то, что здесь рассматривается, это не ВД никакой, а Антиграв))) Машина по экранированию гравитации! Это же просто гениально!

PS: ..пытались сделать ВД, а ошибочно изобрели способ экранирования гравитационного взаимодействия! Блеск !

Вы попробуйте заменить свою систему на эквивалентную.
Убрать плохосчитаемые процессы сгорания и электролиза, заменив их на хорошо считаемый.
А именно - цилиндр с поршнем, внутри цилиндра вакуум .
Сверху защелка поршня отпускается и он втягивается
в цилиндр, совершая работу. Затем цилиндр тонет, соверщая
работу. Внизу поршень вытягивается, потребляя часть
накопленной ранее работы и ставится на защелку. Затем цилиндр всплывает,
совршая работу.
согласны, что такая система будет только потреблять
энергию на компенсацию потерь ничего не производя?

И отличается от Вашей только способом, которым
рабочее тело
внизу делается легче воды а в верху тяжелее воды?

[Ильсур]

Vallav в сообщении #246454 писал(а):

Вы попробуйте заменить свою систему на эквивалентную.
Убрать плохосчитаемые процессы сгорания и электролиза, заменив их на хорошо считаемый.
А именно - цилиндр с поршнем, внутри цилиндра вакуум .
Сверху защелка поршня отпускается и он втягивается
в цилиндр, совершая работу. Затем цилиндр тонет, соверщая
работу. Внизу поршень вытягивается, потребляя часть
накопленной ранее работы и ставится на защелку. Затем цилиндр всплывает,
совршая работу.
согласны, что такая система будет только потреблять
энергию на компенсацию потерь ничего не производя?

И отличается от Вашей только способом, которым
рабочее тело
внизу делается легче воды а в верху тяжелее воды?

Эквивалентности уже нет потому, что в отличие от Вашей модели, как Вы сами написали, вверху рабочее тело вовсе не делается тяжелее воды, а у Вас делается.
Затраты на отодвигание поршня могут быть скомпенсированы в Вашей модели той энергией, с которой этот поршень захлопнется, но лишь частично, конечно. То есть часть энергии у Вас всё же будет тратиться на выдвигание поршня, когда Ваш цилиндр находится внизу, но с чего Вы взяли, что эта энергия будет не ниже совокупности кинетических энергий от всплытия и от погружения. У Вас есть расчёты?

И ещё. В Вашей модели энергозатраты на облегчение веса цилиндра внизу всегда >> энергии от захлопывания цилиндра вверху.... это принципиальное отличие, которое нельзя упускать из внимания, а в нашем случае энергия на гидролиз равна по модулю энергии от сгорания водорода, даже если некоторые потери и есть, то эта рассеянная энергия будет выделяться в среду внутри этой системы, нагревать её, а значит впоследствии может быть возвращена обратно.

[venco]

А почему вы решили, что энергия электролиза (или наоборот, получаемая из водорода) не зависит от давления?
По моему, разница этих энергий внизу и вверху как раз и съест энергию получаемую от падения воды и подъёма водорода (это при 100% КПД).

[Ильсур]

venco в сообщении #246469 писал(а):

А почему вы решили, что энергия электролиза (или наоборот, получаемая из водорода) не зависит от давления?
По моему, разница этих энергий внизу и вверху как раз и съест энергию получаемую от падения воды и подъёма водорода (это при 100% КПД).

А с чего Вы взяли, что энергия электролиза и от сжигания будет зависеть от давления? Если так, с чего Вы взяли, что потери энергии из-за давления будут равны или выше кинетической энергии? И ещё вопрос: куда же "исчезнет" та часть энергии из-за давления? Бесследно ли?

Если внизу плотность воды больше, то электролиз будет протекать быстрее, ибо большее количество молекул воды сможет попасть в зону электролиза, конечно, что большее количество потребует больше энергии, но из-за этого будет больше водорода и кислорода, а значит больше количество всплывающих пузырьков.

[venco]

Ильсур в сообщении #246479 писал(а):

venco в сообщении #246469 писал(а):

А почему вы решили, что энергия электролиза (или наоборот, получаемая из водорода) не зависит от давления?
По моему, разница этих энергий внизу и вверху как раз и съест энергию получаемую от падения воды и подъёма водорода (это при 100% КПД).

А с чего Вы взяли, что энергия электролиза и от сжигания будет зависеть от давления?

Дык, объём при реакции меняется, значит давление просто обязано влиять на энергию.

Цитата:

Если так, с чего Вы взяли, что потери энергии из-за давления будут равны или выше кинетической энергии?

Из закона сохранения энергии.

Цитата:

И ещё вопрос: куда же "исчезнет" та часть энергии из-за давления? Бесследно ли?

Она пойдёт на расталкивание среды, на которое, в зависимости от давления, потребуется разная энергия.

[Ильсур]

venco в сообщении #246481 писал(а):

Цитата:

Если так, с чего Вы взяли, что потери энергии из-за давления будут равны или выше кинетической энергии?

Из закона сохранения энергии.

Очень смешно. Тогда нужно было сразу просто сказать, что модель не будет работать из-за "закона сохранения энергии" и всё! Это нельзя назвать аргументом, ибо Вы не можете отрицать факта существования иных видов энергообмена только потому, что ничего о них не знаете. Например, если бы я не знал, что в автомобиле есть бензин, то я бы мог назвать его вечным двигателем, ибо я нажимаю на педаль, а он едет гораздо быстрее и с гораздо большей кинетической энергией, чем я нажал на педаль, а значит автомобиль не может двигаться с большей кинетической энергией, чем та, с которой я нажал на педаль, ибо это следует "из закона сохранения энергии"...
То есть я уже говорил ранее, что вопрос о том как получается "излишек" мы здесь пока не обсуждаем, это уже отдельный разговор, и он, конечно, должен решаться при условии закона сохранения энергии, вопрос лишь в том на каком уровне его рассматривать.

-- Пт сен 25, 2009 19:36:11 --

venco в сообщении #246481 писал(а):

Цитата:

И ещё вопрос: куда же "исчезнет" та часть энергии из-за давления? Бесследно ли?

Она пойдёт на расталкивание среды, на которое, в зависимости от давления, потребуется разная энергия.

А зачем среду расталкивать? Кто её будет расталкивать? Пузырьки? Ну дак молекулы просто обменяются импульсами, но ни к каким потерям энергии системы это не приведёт, ибо всё это остётся внутри системы.

[venco]

Ильсур, вас я убеждать не собираюсь, учитывая ваше отношение к закону сохранения энергии. Моё сообщение предназначено другим читателям, на случай если они не заметили подвоха.