Материя vs. информация: без философии

[Alexandr_A]

ewert в сообщении #240412 писал(а):

А что такое "нч гармоники на частотах выше"?... Наверное, всё же "вч", но тогда чего удивляться, коли частота оцифровки -- всего-навсего 44 кГц, и никуда уж тут не деться.

Там все просто. Настроил осциллограф так чтобы на экран входило не менее десятка колебаний и видно как амплитуда соседних начинает отличаться с повышением частоты. Потом можно увидеть что это модуляция идет на частоте в несколько раз ниже основной, видно волну. А "вч" там было но незначительно.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240400 писал(а):

Сами аудиоэксперты уже более 50 лет ведут holywar на эту тему, пытаясь объяснить и физикой, и мистикой, и чёрт ещё знает чем.

Охотно верю. То, что они аудиоэксперты, не делает их ни физиками, ни инженерами. Вот подход post240394.html#p240394 на порядки более здрав, чем вести holywar 50 лет.

Droog_Andrey в сообщении #240400 писал(а):

Я планирую научиться вносить подобные искажения искусственно и доказать предложенное мной объяснение экспериментально. Пока же аудиоэксперты и инженеры, с которыми я обсуждал эту тему, со мной соглашались.

Ну планируйте. Пока это всё бред сивой кобылы, а аудиоэксперты, видимо, соглашались потому, что слышали слова умные и незнакомые. Почему соглашались инженеры - загадка. Может, вы им наливали, вот они и соглашались :-)

druggist в сообщении #240416 писал(а):

То, что шум может приводить к нетривиальным явлениям, вещь известная.

Вот только не надо было заявлять, что среди этих явлений "уменьшение потерь информации на участке "исполнитель - ... - мозг"".

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240484 писал(а):

подход post240394.html#p240394 на порядки более здрав

Он не имеет отношения к упомянутому вопросу.

Поверьте, этот самый holywar ведут весьма неглупые люди, очень хорошо разбирающиеся в схемотехнике, психоакустике, музыке. Я не говорю, конечно, об обсуждении аудиомурзилок на hi-fi.ru.

Munin в сообщении #240484 писал(а):

Пока это всё бред сивой кобылы

Весьма вероятно, что Вы дадите такой ответ на любую предложенную мной идею о применении подхода к информации, обсуждаемого в этой ветке. Поэтому пока я этими идеями разбрасываться не буду.

В то же самое время Вам ничто не мешает попробовать самому объяснить эффект влияния ОООС усилителя на его звучание. Для начала, правда, нужно будет войти в курс дела. На http://www.vegalab.ru есть достаточно компетентные в этом вопросе люди.

druggist в сообщении #240416 писал(а):

Возбуждение определенной частоты вполне может давать ощутимй эффект в эстетическое восприятие сигналов.

Там не совсем в этом дело. Скорее следует упомянуть тривиальную реверберацию: вокал заметно легче разобрать за шумом рок-концерта, если на пульте включить ревер. В случае с ламповыми усилками имеем нечто достаточно похожее на микрореверберацию; в случае с хорошими транзисторными усилками без ОООС механизм сложнее (по крайней мере нестационарен).

Впрочем, наличие искажений, улучшающих восприятие музыкальной информации, - уже доказанный факт. Осталось лишь доказать, что предложенный мной механизм даёт как раз такие искажения.

druggist в сообщении #240416 писал(а):

Вспомним мажор и минор в музыке, разница всего полтона

Там разница не в полтона, а в структуре лада. Впрочем, восприятие мозгом гармонической структуры музыкальных интервалов (особенно предела 7) - отдельная тема, хотя и не лишённая связи с обсуждаемым здесь феноменом.
Оффтоп: я как-то даже построил музыкальный строй, где 19 нот (условно это C, C#, Db, D, D#, Eb, E, E#=Fb, F, F#, Gb, G, G#, Ab, A, A#, Bb, B, B#=Cb) делят октаву на равные части, каждый такой интервал делится на три коммы, а комма - на три микротона, в результате чего получаем 171-тоновую равномерную темперацию, в рамках которой интервалы вплоть до предела 7 выражаются с точностью порядка цента; правда, потом оказалось, что этот замечательный строй уже изучался ранее, см. например Vogel, Martin "Die Lehre von den Tonbeziehungen", Orpheus, Band 16, Verlag fur systematische Musikwissenschaft, Bonn-Bad Godesberg, 1975, 480 pages.

[Vallav]

Droog_Andrey в сообщении #240489 писал(а):

Впрочем, наличие искажений, улучшающих восприятие музыкальной информации, - уже доказанный факт. Осталось лишь доказать, что предложенный мной механизм даёт как раз такие искажения.

В самом деле?
То есть музыка, исполняемая вживую, звучит хуже,
чем записанная и воспроизведенная через правильный
( вносящий правильные искажения ) усилитель?
И это уже доказано?

[Droog_Andrey]

Vallav, живое исполнение обычно лучше, т.к. при записи многое теряется.

Разговор идёт о разнице между "нулевым" усилителем, вопроизводящим запись в точности как она есть, и хорошим усилителем, который вносит небольшие искажения особого рода. Во втором случае музыкальные образы могут стать заметнее, разрешённее.

Примерно так же художественный перевод литературного произведения облегчает восприятие литературных образов по сравнению с технически точным переводом.

[druggist]

Vallav в сообщении #240495 писал(а):

В самом деле?

А то! У рок-музыкантов даже есть специальный термин, фуз, кажется, от англ. fuse - предохранитель

[Vallav]

Droog_Andrey в сообщении #240501 писал(а):

Vallav, живое исполнение обычно лучше, т.к. при записи многое теряется.

Разговор идёт о разнице между "нулевым" усилителем, вопроизводящим запись в точности как она есть, и хорошим усилителем, который вносит небольшие искажения особого рода. Во втором случае музыкальные образы могут стать заметнее, разрешённее.

Примерно так же художественный перевод литературного произведения облегчает восприятие литературных образов по сравнению с технически точным переводом.

То есть, ранжир такой - живое исполнение, воспроизведение записи с внесением искажений особого
рода, точное воспроизведение?
Странно однако.
Вроде тогда и живое исполнение должно звучать хуже,
чем воспроизведение с искажениями.
Если воспроизведение на самом деле точное...

Или имеется в виду, что точное воспроизведение невозможно, а потерянное при записи можно
несколько вернуть добавив искажения особого рода?
И, чем меньше потеряно, тем меньше нужно добавлять
этих искажений?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #240489 писал(а):

Он не имеет отношения к упомянутому вопросу.

Пардон, именно он - имеет. Потому что вместо мистики исследуется то, что реально существует.

Droog_Andrey в сообщении #240489 писал(а):

Весьма вероятно, что Вы дадите такой ответ на любую предложенную мной идею о применении подхода к информации, обсуждаемого в этой ветке. Поэтому пока я этими идеями разбрасываться не буду.

Если бы вы были внимательны, вы бы заметили, что на многие ваши идеи я так не реагировал. Впрочем, чёрт с вами. Пытайтесь опубликовать ваши гениальные достижения в рецензируемых изданиях - это скажет вам больше, чем мои реплики.

Droog_Andrey в сообщении #240489 писал(а):

В то же самое время Вам ничто не мешает попробовать самому объяснить эффект влияния ОООС усилителя на его звучание. Для начала, правда, нужно будет войти в курс дела. На http://www.vegalab.ru есть достаточно компетентные в этом вопросе люди.

Простите, чтобы войти в курс дела, надо убить на это несколько лет жизни, а у меня другие интересы. И уверен, что "достаточно компетентные в этом вопросе люди" тоже некомпетентны. Вы, например, совершенно проигнорировали упоминание физиологии слухового восприятия (а она изучается сто лет, и намного более серьёзно, чем кучкой аудиофилов), и это весьма показательно.

Droog_Andrey в сообщении #240489 писал(а):

Впрочем, восприятие мозгом гармонической структуры музыкальных интервалов

Прежде всего, восприятие ухом. В нём, знаете ли, свои передаточные характеристики, резонансы...

[PapaKarlo]

Пару слов о воспроизведении музыки. Разговоры, споры, holy wars на эту тему ведутся так давно и столь многими людьми со столь широким спектром интересов, образования, взглядов и пр., что в этих дискуссиях можно найти любой ответ на любой вопрос. Хочу высказать лишь такое соображение по поводу звучания музыки, переданной любым электронным трактом записи-воспроизведения: он в любом случае будет отличаться от живой музыки. ИМХО сильно отличаться. Поэтому "натуральность" звучания и прочие оценки настолько субъективны, что утверждения о большом или малом искажении в передаче информации (сравнения транзисторных и ламповых усилителей, например) просто некорректны. Искажения везде велики. Я не говорю о тривиальных нелинейных, фазовых и прочих искажениях, я имею в виду принципиальное отличие звуковой картины при прослушивании неэлектронной музыки live и через электронный тракт.

А следствием мнений эстетствующих меломанов является, к примеру, вот такой продукт. Для улучшения натуральности звучания одного отказа от ООС мало - этот продукт незаменим!

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #240542 писал(а):

в этих дискуссиях можно найти любой ответ на любой вопрос.

+1

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #240513 писал(а):

Пардон, именно он - имеет. Потому что вместо мистики исследуется то, что реально существует.

Предмет исследования не тот. Я говорил о высококачественной аппаратуре, а не о той, где искажения измеряются десятками процентов (!).

Munin в сообщении #240513 писал(а):

Вы, например, совершенно проигнорировали упоминание физиологии слухового восприятия (а она изучается сто лет, и намного более серьёзно, чем кучкой аудиофилов), и это весьма показательно.

Я не увидел в этом упоминании ничего содержательного. И что же это показывает?

Впрочем, по делу. Имеющаяся модель звуковосприятия пока оставляет желать лучшего, т.к. механизм слуха оказался более сложным, чем механизм зрения. О психоакустике я знаю не понаслышке. В большинстве учебников на эту тему в авторах значится Ирина Алдошина, многие её статьи можно найти и в интернете (если интересно). Моё предположение никак не противоречит представлениям, принятым в психоакустике, и даже наоборот - проливает свет на механизм некоторых изученных экспериментально, но не объяснённых пока явлений.

Munin в сообщении #240513 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240489 писал(а):

Впрочем, восприятие мозгом гармонической структуры музыкальных интервалов

Прежде всего, восприятие ухом. В нём, знаете ли, свои передаточные характеристики, резонансы...

А вот здесь Ваше замечание совершенно не в тему. Ухо, конечно, передаёт сигнал, привнося в него свои искажения, но восприятие гармонической структуры никак с этим не связано, за исключением самых низких частот, где ухо усиливает обертоны, помогая мозгу узнавать основу гармонического рисунка, если она прописана в НЧ в партии органа, например.

PapaKarlo в сообщении #240542 писал(а):

А следствием мнений эстетствующих меломанов является, к примеру, вот такой продукт.

О да. Кстати, влияние межблочных кабелей на звучание тоже связано с улавливанием помех и проявляется в усилителях, конструкция которых не предусматривает избавления от этих помех. Правда, в случае с кабелями здесь дело не в ОООС, а в банальной разводке. Многие производители сознательно допускают это, чтобы был спрос на дорогие кабели, якобы улучшающие звучание. К сожалению, многие покупатели таких кабелей не знакомы даже с основами схемотехники и не представляют, что такое правильная разводка земли, антенный эффект и т.п.

Munin в сообщении #240564 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #240542 писал(а):

в этих дискуссиях можно найти любой ответ на любой вопрос.

+1

В этих дискуссиях можно найти любое мнение, если быть точным. Ответов, к сожалению, там очень мало.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #240579 писал(а):

Кстати, влияние межблочных кабелей на звучание тоже связано с улавливанием помех и проявляется в усилителях, конструкция которых не предусматривает избавления от этих помех. Правда, в случае с кабелями здесь дело не в ОООС, а в банальной разводке.

Да причем здесь межблочные кабеля? Вы по ссылке ходили? Ничего любопытного там не заметили?

Droog_Andrey в сообщении #240579 писал(а):

К сожалению, многие покупатели таких кабелей не знакомы даже с основами схемотехники и не представляют, что такое правильная разводка земли, антенный эффект и т.п.

Вы, когда покупаете телевизор, интересуетесь подробностями декодирования цвета или реализации блока питания подсветки экрана? А качеством сетевого кабеля? Зачем большинству покупателей значть, что такое правильная разводка земли? Им важно знать, что такое разводка покупателя...

Но дело не в этом. Какая система воспроизведения звука приближается к передаче звучания в концертном зале/театре: двухканальное стерео, квадро, долби 5.1, долби 7.1, DTS, 24-канальная? ИМХО, никакая. Наденьте наушники - эффект присутствия будет неплохой. Поверните или наклоните голову - что будет с эффектом присутствия?

[Droog_Andrey]

По ссылке ходил. Обычный дорогой аудиофильский кабель с себестоимостью в 100 раз ниже цены.

Эффект присутствия мало связан с системой воспроизведения. Хорошие стереоколонки создают эффект присутствия; даже с открытыми глазами постоянно кажется, что в помещении присутствуют живые музыканты со своими инструментами. Конечно, с живым концертом это сравнить нельзя, но у концертов своя специфика, задачи передать которую нет. Хотя некоторые хорошие записи создают и эффект присутствия на концерте.

Но мы уклоняемся от темы.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #240591 писал(а):

Обычный дорогой аудиофильский кабель с себестоимостью в 100 раз ниже цены.

Вы смеетесь? Обычный дорогой аудиофильский кабель ценой $7000 за метр? Это же кабель для придурков, извините за грубое выражение. Как Вы думаете, насколько знание цены кабеля повлияет на "экспертные" оценки при сравнении разных кабелей для подключения акустических систем? А знание себестоимости?

Вы еще вот этот важнейший компонент Hi-Fi системы для аудиофилов зацените. Недорого, в деревянной коробочке ручной работы, отделанной бархатом. А если чайник через него подключить, представляете, какой чай вкусный получится? Песня!

Droog_Andrey в сообщении #240591 писал(а):

Хорошие стереоколонки создают эффект присутствия; даже с открытыми глазами постоянно кажется, что в помещении присутствуют живые музыканты со своими инструментами.

Да? И реверберация, присущая хорошему концертному залу, тоже передается? При этом хорошие колонки находятся, видимо, в хорошо заглушенном помещении, чтобы его собственная реверберация не искажала эффект присутствия. Это лишь один из немногих ньюансов...

Droog_Andrey в сообщении #240591 писал(а):

Но мы уклоняемся от темы.

Ок, разговор о трактах передачи пошел ведь с Вашего упоминания ООС и вот этого:

Droog_Andrey в сообщении #240387 писал(а):

Усилители без ООС могут улавливать внешние шумы. Эти шумы вступают в информационную ПОС с электрическим сигналом в цепях усилка и при удачной конструкции последнего вносят в сигнал структуры, похожие на микрореверберации, которые придают звучанию тракта "живость", т.к. психологическое ощущение гармонии, совершенства связанно именно с процессом бессознательного поиска и анализа границы между "сигналом" и "шумом" в воспринимаемом мозгом информационном потоке.

Поэтому аудиоэксперт, для которого важна в первую очередь верность звуковоспроизведения, будет стремиться к минимуму потерь акустической информации на участке "запись - ... - звучание" и предпочтёт хороший усилитель с глубокой ОООС и сверхмалыми искажениями, в то время как аудиоэксперт, для которого важна в первую очередь способность аппаратуры передать художественное содержание музыки, будет стремиться к минимуму потерь музыкальной информации на участке "исполнитель - ... - мозг" и предпочтёт хороший усилитель без ОООС, способный правильно преподнести запись слушателю.

Вы противопоставляете, с одной стороны, потери "акустической" информации и потери "музыкальной" информации.

С другой стороны, из Ваших рассуждений можно понять, что "уловленные усилителем шумы" несут "музыкальную" информацию. По поводу этого рассуждения Мунин уже высказался, трудно что-то добавить. Но можно.

"Улавливание шумов усилителем" - это что-то очень любопытное. Не вполне инженерный термин. Но причем здесь, простите, отрицательная обратная связь? Шумы - они и в Африке шумы, никакая ООС их не подавит. ООС может повысить стабильность работы усилительного каскада, может уменьшить вероятность самовозбуждения (чему способствует, между прочим, ПОС), но изменяет фазо-частотную характеристику усилителя (не бывает чисто активных цепей) и может, увы, превратиться в ПОС. Отсутствие ООС предъявляет повышенные требования к линейности выходных касадов.

Все это влияет в конечном итоге именно на электрические параметры, а с учетом того, что электронный тракт является частью тракта передачи акустической информации, искажения и шумы привносятся, если угодно, именно в акустическую информацию. Причем привносятся любым усилителем.

А "музыкальная" информация - это ведь хорошо формализуемый термин, не правда ли? И описывается парой-тройкой простых уравнений. Хотелось бы их увидеть...

Только ИМХО рассуждения об искажении музыкальной информации недалеки от описания выше приведенного сетевого кабеля.

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Вы смеетесь? Обычный дорогой аудиофильский кабель ценой $7000 за метр?

Вы как будто впервые узнали о существовании таких кабелей.

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Как Вы думаете, насколько знание цены кабеля повлияет на "экспертные" оценки при сравнении разных кабелей для подключения акустических систем?

Оценки проводятся без учёта цены, в т.ч. проводятся слепые и двойные слепые тесты. Но факт, что можно сделать кабель за 70 баксов ничуть не хуже этого за 7000. Поэтому цена мало о чём говорит. Это для тех, кто тупо считает "в сто раз дороже - значит в сто раз лучше".

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Вы еще вот этот важнейший компонент Hi-Fi системы для аудиофилов зацените.

И это из той же оперы. Правда, тут и $7 хватит.

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #240591 писал(а):

Хорошие стереоколонки создают эффект присутствия; даже с открытыми глазами постоянно кажется, что в помещении присутствуют живые музыканты со своими инструментами.

Да? И реверберация, присущая хорошему концертному залу, тоже передается? При этом хорошие колонки находятся, видимо, в хорошо заглушенном помещении, чтобы его собственная реверберация не искажала эффект присутствия. Это лишь один из немногих ньюансов...

Реверберация зала есть в записи, а в сильно заглушённом помещении эффект присутствия как раз-таки хуже.

Давайте не будем об этом, т.к. Вы уже выдали в себе дилетанта, никогда не слушавшего хороших аудиосистем, не говоря уже о том, чтобы профессионально оценивать уровень их качества и недостатки звучания.

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

С другой стороны, из Ваших рассуждений можно понять, что "уловленные усилителем шумы" несут "музыкальную" информацию.

Это если неправильно понять. "Обработанные" усилителем шумы облегчают мозгу распознать музыкальную информацию в акустическом сигнале. Т.е., грубо говоря, на "нулевом" усилителе композиция "торкнет" с третьего прослушивания, а на "музыкальном" - с первого.

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Шумы - они и в Африке шумы, никакая ООС их не подавит.

Ну здрасте, приехали. Те шумы, которые ООС не давит, нас вообще не интересуют.

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

искажения и шумы привносятся, если угодно, именно в акустическую информацию. Причем привносятся любым усилителем.

А "музыкальная" информация - это ведь хорошо формализуемый термин, не правда ли?

Спросите музыкантов или изучайте музыку.

Если бы можно было запихнуть музыкальную информацию в уравнения, давно бы создали электронных Бетховенов или Шостаковичей.

Но Вы готовы закрыть на это глаза и слепо утверждать, что всё, что не

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

описывается парой-тройкой простых уравнений

- просто не может существовать?

PapaKarlo в сообщении #240615 писал(а):

Только ИМХО рассуждения об искажении музыкальной информации недалеки от описания выше приведенного сетевого кабеля.

Для человека, не разбирающегося в музыке (а музыка - это тоже информация), именно так дела и обстоят.

* * * * * * *

Собственно, к теме этой ветки относятся вовсе не кабели за $7000, которые Вы почему-то норовите обсуждать, а мысли по ссылке:

Droog_Andrey в сообщении #240387 писал(а):

Вот здесь я вкратце упоминал о природе "живости" звучания:
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... post735400

Будут какие-либо комментарии?

P.S. Какое-то глубокое разочарование остаётся от осознания того, что грамотные, разумные люди, разбирающиеся в физике и математике, не могут представить элементарнейших вещей, понятных семилетним детям. Например, о том, что музыка - это информация. Что нотная запись, оставленная композитором, - это некоторая информационная затравка, из которой исполнитель выращивает произведение примерно так же, как информация о генотипе в процессе развития живого организма обрастает информацией о фенотипе. (Именно это, кстати, подразумевается под словами "исполнитель даёт произведению жизнь".)

Это же как надо заблокировать себе мозг, чтобы считать объективно существующим только то, что подчиняется простым уравнениям?..

Увы, я стучусь здесь в глухую стену.