Материя vs. информация: без философии

[Droog_Andrey]

mmarsver в сообщении #239471 писал(а):

1. Информацией считать такие воздействия на целостный, неделимый, конечный объект, которые приводят его к движению-развитию. При этом целостность, неделимость, конечность объекта сохраняется.
2. Необходимым (и достаточным) условием информации является наличие “приемника”, имеющего конкретную форму существования.
3. Количество информационных символов >1.

Что такое целостность, неделимость, конечность, движение-развитие, приёмник, его форма существования?

Слишком много вспомогательных терминов.

PapaKarlo, в соседней теме Вы привели ссылку на статью о стреле времени:
http://arxiv.org/abs/0802.0438

В ней информация также связывается с наблюдаемостью, отличимостью. Как раз мой подход

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239468 писал(а):

Например, слова "в данном случае" можно заменить словами "в описанной системе".

А с чего вы взяли, что речь о системе? Речь о явлении, процессе, ситуации.

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #239044 писал(а):

В макроскопичности рассмативаемых состояний необходимости нет. См. первое сообщение темы.

Так вы что же, отождествляете физическую энтропию, вернее негэнтропию и информацию??

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239479 писал(а):

Речь о явлении, процессе, ситуации.

В таком случае объектом будет описанная ситуация, причём объектом информационным, и никакой материи (и энергии) у нас здесь не будет.

А я было понадеялся, что в качестве объекта можно будет взять свинцовые шарики.

druggist в сообщении #239481 писал(а):

Так вы что же, отождествляете физическую энтропию, вернее негэнтропию и информацию??

Я расширяю понятие информации таким образом, что упомянутые Вами понятия являются его частными случаями.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239483 писал(а):

В таком случае объектом будет описанная ситуация, причём объектом информационным, и никакой материи (и энергии) у нас здесь не будет.

Ну-ну. Посмотрим, что вам ученики скажут.

Droog_Andrey в сообщении #239483 писал(а):

А я было понадеялся, что в качестве объекта можно будет взять свинцовые шарики.

Можно. Если ученики догадаются.

[Droog_Andrey]

Т.е. вопрос неконкретен. То у Вас речь о ситуации, то о свинцовых шариках.

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #239483 писал(а):

Я расширяю понятие информации таким образом, что упомянутые Вами понятия являются его частными случаями.

Да..., мягко говоря, неоригинально...

А как описывать нефизический мир, или как там у Вас..."чисто информационные объекты" ? Вводить абстрактное фазовое пространство, абстрактную энтропию и ограничения типа энергии или числа частиц и как в стат. физике искать максимум этой энтропии при введенных ограничениях?
Но это тоже вроде бы далеко не новая идея...

[Droog_Andrey]

druggist в сообщении #239497 писал(а):

Да..., мягко говоря, неоригинально...

Возможно. Приведите ссылки на источники, обсудим.

druggist в сообщении #239497 писал(а):

Вводить абстрактное фазовое пространство, абстрактную энтропию и ограничения типа энергии или числа частиц и как в стат. физике искать максимум этой энтропии при введенных ограничениях?

Математика прекрасно справляется с информационными объектами безо всяких абстрактных чисел частиц. Не валите всё в одну кучу. Методы стат. физики применимы в стат. физике, не более того.

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #239501 писал(а):

Методы стат. физики применимы в стат. физике, не более того.

Я в двух словах описал "метод максимума энтропии", наверное проще сказать в каких областях этот метод не применяется. Вы даже этого не знаете...

[eLectric]

Определения информации нет. Зато понимание информации существует.
До кибернетики, это сведения передаваемые в сообщении. Кибернетика расширила понимание информации до применимости к неживым, неинтеллектуальным системам. "Информация" неопределяема в той-же мере, как и "физическое воздействие". Любое воздействие можно представить, как физическое, однако такое представление не может полностью описать воздействие. Кроме прямого физического у воздействия есть и другая интерпретация - управление.
(Кстати говоря, не знаю, есть ли у воздействия другие трактовки, кроме физической и управляющей, но ведь кто-то может и придумать.)
Управление оставалось ненаучной категорией, пока не было его количественной меры, а "количество информации" оказалось как раз такой мерой.

mmarsver,

Цитата:

1. Информацией считать такие воздействия на целостный, неделимый, конечный объект, которые приводят его к движению-развитию. При этом целостность, неделимость, конечность объекта сохраняется.

Предлагаю более ортодоксальное - воздействие имеющее свойство изменить поведение объекта.

Цитата:

2. Необходимым (и достаточным) условием информации является наличие “приемника”, имеющего конкретную форму существования.

Вообще, сигнал подразумевает "передатчик" и "приемник". Представление "передатчик-приемник" подразумевает однонаправленное прохождение сигнала. Более широкое представление о взаимодействии также подразумевает направленность причина-следствие.

Цитата:

3. Количество информационных символов >1.

Я не понял что это такое.

Цитата:

5. Акт восприятия информации сопряжен с преобразованием энергии ( в акт действия).

Совершенно верно. Взаимодействие в "физической" трактовке.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239492 писал(а):

Т.е. вопрос неконкретен. То у Вас речь о ситуации, то о свинцовых шариках.

Э нет. О чём вопрос - это часть вопроса. Я же сказал: назвать объект. Если человек не может - он не знает физику. Или знал, но забыл, с вашими-то поучениями про материю, которая питает энергией мировой континуум...

druggist в сообщении #239497 писал(а):

А как описывать нефизический мир, или как там у Вас..."чисто информационные объекты" ?

О. Это отличный вопрос. Пусть напишет нам лагранжиан Духа Наполеона в конфигурационном пространстве Дантовского Ада.

[Droog_Andrey]

druggist в сообщении #239503 писал(а):

Вы даже этого не знаете...

Прекратите переходить на личности.

Munin в сообщении #239506 писал(а):

Э нет. О чём вопрос - это часть вопроса.

А, ну если так.

Munin в сообщении #239506 писал(а):

Пусть напишет нам лагранжиан Духа Наполеона

Лагранжиан имеет смысл для материальных систем. Информационные объекты, повторюсь, в первую очередь появляются в математике. В ней и описываются. См. основы теории множеств.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239508 писал(а):

Лагранжиан имеет смысл для материальных систем.

Вот на этом весь ваш идеализм и кончился. Спасибо.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239509 писал(а):

Вот на этом весь ваш идеализм и кончился. Спасибо.

Какой идеализм?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239512 писал(а):

Какой идеализм? :shock:

Который отрицание материализма.