Дискретное пространство и время

[Munin]

ewert в сообщении #238163 писал(а):

1) эт ещё почему именно целая

Не в том смысле.

ewert в сообщении #238163 писал(а):

2) значение -- не есть функция

Функция, если множество значений есть множество функций.

Выпили - отдохните.

ewert в сообщении #238265 писал(а):

С какой стати результаты измерений обязаны описываться аналитическими выражениями-то?

А кто сказал, что аналитическими? Табличными.

[Vallav]

zahary в сообщении #238175 писал(а):

Во всех этих рассуждениях есть одно "узкое место".
Действительно, есть эксперименты, результаты которых невозможно точно предсказать.
Но эти эксперименты дают значения микроскопических величин (например, спина электрона).

Нельзя ли предположить, что величины, измеряемые в этих экспериментах, слишком малы, чтобы повлиять на значения макроскопических величин?

С другой стороны, положение стрелки прибора, которым измеряется микроскопическая величина - это величина макроскопическая.

Прибор - это специальным образом организованная
макросистема ( иногда - довольно сложная ).
Умеют делать приборы такими, что даже очень малая
величина влияет на макросостояние прибора ( вызывает
переход из одного макросотояния в другое, отличимое
от первого ).
Есть и второй вариант - регистрируется не одно взаимодействие
с микрочастицей, а множество, с накоплением результата.

[ewert]

Munin в сообщении #238359 писал(а):

Функция, если множество значений есть множество функций.

Как говорила по аналогичному поводу Екатерина II: "Ничего, Василий Яковлевич, ничего, продолжайте; я этих ваших морских терминов не разумею".

[zahary]

Vallav в сообщении #238377 писал(а):

zahary в сообщении #238175 писал(а):

Во всех этих рассуждениях есть одно "узкое место".
Действительно, есть эксперименты, результаты которых невозможно точно предсказать.
Но эти эксперименты дают значения микроскопических величин (например, спина электрона).

Нельзя ли предположить, что величины, измеряемые в этих экспериментах, слишком малы, чтобы повлиять на значения макроскопических величин?

С другой стороны, положение стрелки прибора, которым измеряется микроскопическая величина - это величина макроскопическая.

Прибор - это специальным образом организованная макросистема ( иногда - довольно сложная ).
Умеют делать приборы такими, что даже очень малая величина влияет на макросостояние прибора ( вызывает переход из одного макросотояния в другое, отличимое от первого ).

Здесь важен сам факт: микроскопические величины могут существенно влиять на макроскопические.
Если микроскопической величиной может определяться положение стрелки прибора - значит, в принципе не исключено, что микроскопической величиной может определяться и положение небесного тела.
С другой стороны, такие процессы (результат которых принципиально невозможно точно предсказать), остаются редким исключением, создаваемым только искусственно в лаборатории - абсолютное большинство макроскопических процессов современная физика относит к разряду "предсказуемых".

Забавно, что в повседневной жизни вероятностный характер явлений воспринимается как что-то естественное: мы не можем абсолютно точно предсказать ни одно событие, хотя физика и утверждает, что в принципе это возможно

[Vallav]

zahary в сообщении #238415 писал(а):

Здесь важен сам факт: микроскопические величины могут существенно влиять на макроскопические.
Если микроскопической величиной может определяться положение стрелки прибора - значит, в принципе не исключено, что микроскопической величиной может определяться и положение небесного тела.

В любом приборе, регестрирующем параметры отдельных
частиц сей факт имеет место.
А что выбрано в качестве стрелки - не важно, проволочка или
планета.

zahary в сообщении #238415 писал(а):

С другой стороны, такие процессы (результат которых принципиально невозможно точно предсказать), остаются редким исключением, создаваемым только искусственно в лаборатории - абсолютное большинство макроскопических процессов современная физика относит к разряду "предсказуемых".

В лаборатории они создаются в "чистом" виде.
В естественной среде - происходят сплошь и рядом.

zahary в сообщении #238415 писал(а):

Забавно, что в повседневной жизни вероятностный характер явлений воспринимается как что-то естественное: мы не можем абсолютно точно предсказать ни одно событие, хотя физика и утверждает, что в принципе это возможно

В повседневной жизни регистрация отдельных квантовых
частиц редко встречается.
Аьсолютно точно предсказать событие в принципе
невозможно. Но, если в доквантовой физике ограничивающим фактором была точность, то в квантовой - появился порог, не связанный с точностью.

[zahary]

Vallav в сообщении #238450 писал(а):

zahary в сообщении #238415 писал(а):

С другой стороны, такие процессы (результат которых принципиально невозможно точно предсказать), остаются редким исключением, создаваемым только искусственно в лаборатории - абсолютное большинство макроскопических процессов современная физика относит к разряду "предсказуемых".

В лаборатории они создаются в "чистом" виде.
В естественной среде - происходят сплошь и рядом.

А можно несколько примеров таких процессов в естественной среде?

Vallav в сообщении #238450 писал(а):

zahary в сообщении #238415 писал(а):

Забавно, что в повседневной жизни вероятностный характер явлений воспринимается как что-то естественное: мы не можем абсолютно точно предсказать ни одно событие, хотя физика и утверждает, что в принципе это возможно

В повседневной жизни регистрация отдельных квантовых частиц редко встречается.
Аьсолютно точно предсказать событие в принципе невозможно. Но, если в доквантовой физике ограничивающим фактором была точность, то в квантовой - появился порог, не связанный с точностью.

В том-то и дело, что многое может зависеть от толкования.
Классическая физика утверждала: "В принципе вы можете предсказать любое событие с любой точностью, но на практике это вряд ли возможно - у вас недостаточно точные приборы".
Звучит не очень убедительно: информация теоретически есть, но практически недоступна.

[Vallav]

zahary в сообщении #238476 писал(а):

А можно несколько примеров таких процессов в естественной среде?

Когда результат невозможно предсказать?
Например - падение фотона на поверхность стекла.
Отразится он, будет поглощен или пройдет насквозь?

zahary в сообщении #238476 писал(а):

В том-то и дело, что многое может зависеть от толкования.
Классическая физика утверждала: "В принципе вы можете предсказать любое событие с любой точностью, но на практике это вряд ли возможно - у вас недостаточно точные приборы".
Звучит не очень убедительно: информация теоретически есть, но практически недоступна.

Не так - информация в принципе доступна, но практически
есть затруднения с точностью.
А в квантах - в принципе не существует, так как при предположении, что сущетвует, хоть и неизвестна - возникает противоречие
с экспериментом.

[zahary]

Vallav в сообщении #238483 писал(а):

zahary в сообщении #238476 писал(а):

А можно несколько примеров таких процессов в естественной среде?

Когда результат невозможно предсказать?
Например - падение фотона на поверхность стекла.
Отразится он, будет поглощен или пройдет насквозь?

Нет, фотон - это микроскопический объект.
Я имел в виду макроскопические процессы, результат которых в принципе невозможно точно предсказать (как невозможно точно предсказать отклонение стрелки прибора при измерении спина электрона).

[master]

zahary в сообщении #215833 писал(а):

Мне очень нравится идея ДИСКРЕТНОГО времени и пространства.

zahary Ты будешь удивлен но время и пространство действительно дискретно, правда нельзя определить где эта дискретность кончаеться, точнее она не кончается, она бесконечна...

[zahary]

master в сообщении #238654 писал(а):

zahary Ты будешь удивлен но время и пространство действительно дискретно, правда нельзя определить где эта дискретность кончаеться, точнее она не кончается, она бесконечна...

Это называется непрерывностью
Дискретность - это когда существует только последовательность точек и моментов.

[master]

Но размер точек и мометов не определяем.

[zahary]

master в сообщении #238665 писал(а):

Но размер точек и мометов не определяем.

Точки и моменты безразмерны.
Но для дискретного пространства и времени конечный отрезок состоит из конечного числа точек, а "длина" отрезка пропорциональна количеству точек в нём.

[master]

отрезок 5 см делим на 2 получуется 2,5 см и т.д получается конечный отрезок но операцию можно производить бесконечно

-- Пт авг 28, 2009 18:33:29 --

или точка есть а то две точки есть 2а и т.д. но а не определенно значит и 2а неопределено и т.д.

[zahary]

master в сообщении #238677 писал(а):

отрезок 5 см делим на 2 получуется 2,5 см и т.д получается конечный отрезок но операцию можно производить бесконечно

Это для непрерывности.
Для дискретности эту операцию можно производить только до определённого предела.

master в сообщении #238677 писал(а):

или точка есть а то две точки есть 2а и т.д. но а не определенно значит и 2а неопределено и т.д.

Это математика
В физике мы можем предположить существование минимальных отрезков длины и времени (видимо, они близки к планковским величинам).

[master]

zahary в сообщении #238692 писал(а):

В физике мы можем предположить существование минимальных отрезков длины и времени (видимо, они близки к планковским величинам).

Можем, но вы же понимаете что для объектов которые характеризуются "планковскими величинами", "планковская величина " явно не маленькая.