Одновременность

[Vallav]

Алия87 в сообщении #237853 писал(а):

Если в ЛИСО ракеты движутся с одинаковым ускорением друг за другом на некотором расстоянии друг от друга, то по СТО связывающий их трос порвётся, а по Ньютону не порвётся. То есть, таким экспериментом можно выяснить, релятивистское сокращение это только кажущееся явление или это вполне реальная вещь.
Вот и весь “парадокс”.

Так вроде есть много других экспериментов, показывающих,
что Ньютоновская механика и преобразования Галилея
не верны для скоростей, сравнимых со скоростью
света. А верна СТО.
Вряд ли они окажутся верны в этом частном случае,
а СТО неверна.
Тем более такой эксперимент - практически не осуществим - нужна очень высокая точность при
пока недостижимых скоростях.

[Утундрий]

Шимпанзе в сообщении #237619 писал(а):

Проблему можно сформулировать , видимо, и так . Дедушка Эйнштейн учил, что если вы хотите понять, что происходит с физическим объектом надо мысленно перейти на этот объект. Простая мысль! Поэтому рассуждаем так, перешли в систему отсчета ракет, и предположим видим, что трос там реально растягивается и рвется, значит в ЛСО, где он не растягивается тоже рвется. ( Правда, наблюдаем довольно странное явление , трос рвется без деформации – «слышим треск» , а трос целый!) . Но фишка в том, что , перейдя в систему отсчета ракет, как велел дедушка, видим, что ракеты относительно друг –дружки не сдвигаются , так как имеют одно и тоже ускорение. Собственные акселераторы показывают один и тот же показатель. Отчего же "слышали треск" в ЛСО?

Синим выделил ляпсус. Видимо именно он не дает Шимпанзе понять, что если уж задача решена в каких-то одних координатах, то тем самым она решена вообще. Но это вот стремление видеть в изохронном пространственном интервале инвариант, коим он не является, и приводит к столь плачевному обнаружению "новой физики" на ровном месте.

Алия87 в сообщении #237744 писал(а):

Если ракеты движутся с одинаковым ускорением относительно ЛИСО и расстояние между ними в ЛИСО не меняется, то при таком способе движение нет такой МСИСО в которой бы обе ракеты мгновенно одновременно покоились.

А вот еще раз тот же ляпсус...

У меня такое предложение к любителям измерять "расстояние относительно такой-то СО". Проведите следующий мысленный эксперимент. Пусть у нас имеется покоящаяся нерастянутая веревка. Посмотрите на нее из некоторой движущейся СО и подсчитайте, пожалуйста, ваше "расстояние". Ну как, от скорости зависит? Ну, натурально, теперь вслед за Шимпанзе следовает воскликнуть "Она деформируетсо!". Мистика какая - с веревкой-то ничего не делали, а она возьми и сдеформируйся, токмо от наличия стороннего наблюдателя

Мысля уловлена?

[Алия87]

Для смышленого Утундрия от несмышлённой Алии.
Расстояние между чем-то и чем-то в данной ИСО означает найти разность пространственных координат между этими чем-то и чем-то замеренные одновременно в СК данной ИСО. Если эта величина (разность координат замеренных одновременно в данной ИСО) на каждый момент времени в данной ИСО не меняется, то и расстояние между чем-то и чем-то в данной ИСО не меняется.


Для Vallav.
Всё же я думаю, что основной замысел этой задачи парадокса Белла, это показать (вскрыть) с помощью такого мысленного эксперимента реальность сокращения длины у движущихся относительно наблюдателя предметов в направлении их движения с точки зрения этого наблюдателя. Что это непросто какое-то кажущееся явление, как следствие кинематики СТО или каких-то хитрых “неправильных измерений”, а реальное явление – трос рвётся на самом деле, если пытаться его концам придать одинаковые ускорения относительно наблюдателя.
Вот такое моё мнение.

[Утундрий]

Мысля не уловлена. Жаль. От Шимпанзе тем паче ничего ожидать не приходится...

[Алия87]

А чего там улавливать. В процедуре измерения длин движущихся предметов присутствует такое понятие, как одновременность событий, а в СТО одновременность относительна. Вот и полученные в результате измерений длины относительны.

[Шимпанзе]

Утундрий в сообщении #237879 писал(а):

От Шимпанзе тем паче ничего ожидать не приходится...

Да уж! Мысль настолько глубока, что и нырять за ней не надо. Пусть она там и остается.
Особенно вот эта

Утундрий в сообщении #237863 писал(а):

Видимо именно он не дает Шимпанзе понять, что если уж задача решена в каких-то одних координатах, то тем самым она решена вообще.

А как узнать решена она правильно или нет?

[kkdil]

Алия87 в сообщении #237877 писал(а):

...Что это непросто какое-то кажущееся явление, как следствие кинематики СТО или каких-то хитрых “неправильных измерений”, а реальное явление – трос рвётся на самом деле, если пытаться его концам придать одинаковые ускорения относительно наблюдателя.
Вот такое моё мнение.

Ну Вот, заканчиваете заупокой, а начинали за здравие:

Алия87 в сообщении #237853 писал(а):

Если в ЛИСО ракеты движутся с одинаковым ускорением друг за другом на некотором расстоянии друг от друга, то по СТО связывающий их трос порвётся, а по Ньютону не порвётся. То есть, таким экспериментом можно выяснить, релятивистское сокращение это только кажущееся явление или это вполне реальная вещь.
Вот и весь “парадокс”.

Вот когда опыт проведем, тогда и можно будет утверждать.

[Утундрий]

Шимпанзе в сообщении #237889 писал(а):

А как узнать решена она правильно или нет?

Один из признаков правильного решения - отсутствие высосанных из пальца "парадоксов".

[Шимпанзе]

Утундрий в сообщении #237924 писал(а):

Один из признаков правильного решения - отсутствие высосанных из пальца "парадоксов".

А какой второй признак? По существу скажите что-нибудь уже?

[Утундрий]

Повторяю еще раз. Высказывание

Цитата:

трос там (МГССО) реально растягивается и рвется, значит в ЛСО, где он не растягивается тоже рвется.

ошибочно. Трос в ЛСО после участка ускорения также растянут. Но, чтобы увидеть это, нужно немножко подумать.

Одному и тому же состоянию веревки (скажем, нерастянутости) соответствуют различные ваши "длины" (определенные выше Алией). То есть, чтобы делать выводы о состоянии веревки, мало указать одну такую длину, нужно еще не забыть указать и скорость!

Более формально, одно и то же состояние веревки описывается континуальным множеством пар $\[\left\{ {V;l_0 \sqrt {1 - V^2 } } \right\}\]$. И сравнивать длину троса "до" и "после" нужно при одинаковых $V$. Будь трос нерастянут, он бы после ускорения имел в ЛСО длину $\[{l_0 \sqrt {1 - V^2 } }\]$. А так как его длина больше, то он растягивается. Везде растягивается. И там растягивается и сям растягивается.

[Шимпанзе]

Уже кое –что. Теперь для проверки правильности ответа, представим себе, что наблюдатели находятся на ракетах и самом тросе и ничего не знают о ЛСО и что там , в ЛСО происходит . Им до фени по понятным причинам ЛСО. Что они наблюдают и почему?

[Утундрий]

Нет, сперва давайте четко ответим, согласны ли мы с выдвинутыми возражениями. И если согласны, то давайте уж заодно уберем из своих рассуждений отмеченную фразу и поглядим, что же там останется.

[Шимпанзе]

Утундрий в сообщении #237958 писал(а):

Нет, сперва давайте четко ответим, согласны ли мы с выдвинутыми возражениями.

То что Вы пока написали – тривиально для решения задачи Белла для школьников и на этом уровне можно согласиться . Но хорошо бы перейти к самому тросу и ракетам без ЛСО, а там будет видно…. Вот это и будет проверкой общего решения .

[Утундрий]

Таким образом, остается

Шимпанзе в сообщении #237619 писал(а):

Проблему можно сформулировать , видимо, и так . Дедушка Эйнштейн учил, что если вы хотите понять, что происходит с физическим объектом надо мысленно перейти на этот объект. Простая мысль! Поэтому рассуждаем так, перешли в систему отсчета ракет, и предположим видим, что трос там реально растягивается и рвется.

Следующий вопрос: где парадокс?

[venco]

Шимпанзе в сообщении #237960 писал(а):

Но хорошо бы перейти к самому тросу и ракетам без ЛСО, а там будет видно…. Вот это и будет проверкой общего решения.

Что вам мешает это сделать? Преобразования Лоренца для перехода из одной МСИСО в другую вы, надеюсь, знаете. Запишите правильно этот переход и проинтегрируйте.
Я, например, пробовал. Получился, естественно, тот же результат, что и посчитанный через ЛИСО.