2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Задача про фонтан.
Сообщение21.08.2009, 19:50 


13/07/09
49
Антипка в сообщении #236717 писал(а):

Как понимать ваше "в любом случае"? Давайте рассмотрим такой мысленный эксперимент. К выходу насоса мощностью 1 КВт подсоединен гибгий шланг длиной 1 км. Потерь нет, рассматриваем только установившиеся режимы. Сначала второй конец шланга находится на той же высоте, что и первый (подсоединенный к выходу насоса), а затем мы поднимае его на высоту 1 км. Мощность насоса не меняется. Вы хотите сказать, что скорость воды в шланге будет одна и таже в обоих случаях? Эти два случая - "любой случай" или не любой?

Вы элементарно подменяете тезис, это - два случая, а я говорю об одном. Вы сами привели формулу с этой третьей степенью.

Антипка в сообщении #236717 писал(а):
Alex165 в сообщении #236601 писал(а):
Второе предложение означает, что мощность пропорциональна скорости струи, что совершенно не следует из первого приведённого. "Т.е." там означает "следовательно", а это, очевидно, не так.

Из двух приведенных вами утверждений второе действительно не следует из первого. Тем не менее, у ewert'а все верно.

Если Вы обратили внимание, то претензий к тому,что ответ верен, у меня не было, более того, я не сомневаюсь, что evert знал и решение и ответ. И приведённое им решение выглядит как решение подсмотревшего ответ (и тут неважно кто он - отличник или двоечник) с элементарной логической ошибкой.

Делать оценки типа: "коль скоро Вы не понимаете", "изящное решение", " не тупое" решение, "отличника", "хорошиста" и пр. - Ваше дело, мне это не интересно.

Вы, кстати, не обратили внимания на вторую часть моего первого замечания к решению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про фонтан.
Сообщение25.08.2009, 10:36 


01/12/05
196
Москва
Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
Вы элементарно подменяете тезис, это - два случая, а я говорю об одном. Вы сами привели формулу с этой третьей степенью.

Когда говорят "в любом случае", то не "говорят об одном". В моей формуле присутствует третья степень скорости но нет "пропорциональности третьей степени в любом случае". Если вы внимательно посмотрите, то там присутствует пара слагаемых, пропорциональных первой и третьей степени скорости соответственно. Мощность насоса пропорциональна кубу скорости не "в любом случае", а только в случае, когда насос находится у верхнего среза трубы, т.е. h=0 и первое слагаемое в моем выражении обращается в 0. Ладно, я готов поверить, что в данной ситуации вы мыслили верно, но не смогли адекватно выразить свою мысль на русском языке.

Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
Если Вы обратили внимание, то претензий к тому,что ответ верен, у меня не было, более того, я не сомневаюсь, что evert знал и решение и ответ.

Вот здесь вы прямо подвергаете сомнению основной промежуточный результат ewert'а, из которого конечный результат получается тривиальной подстановкой $\[v = \sqrt {2g(H - l)} \]$:
Alex165 в сообщении #230549 писал(а):
Если даже пренебречь перепадом высот, то мощность, развиваемая насосом, пропорциональна третьей степени скорости потока, а у Вас - первой.

Если бы там, как вы ошибочно утверждали, в выражении, приведенном ewrt'ом была третья степень, то и ответ был бы совершенно другим.

Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
И приведённое им решение выглядит как решение подсмотревшего ответ (и тут неважно кто он - отличник или двоечник) с элементарной логической ошибкой.

Ошибка ewert'а существует только в вашем воображении. У него нет логической ошибки. Он совершенно корректно показал, что в условиях совместного варьирования мощности насоса и длины трубки с наложенным ограничением в виде постоянства высоты верхней точки струи работа насоса по перемещению одного и того же количества воды остается постоянной, и в этих условиях мощность насоса оказывается пропорциональной расходу воды, т.е. скорости воды в трубке.

Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
Делать оценки типа: "коль скоро Вы не понимаете", "изящное решение", " не тупое" решение, "отличника", "хорошиста" и пр. - Ваше дело, мне это не интересно.

Участие в обсуждении - ваше личное решение, никто вас за уши сюда не тянул. Мой же опыт преподавания (как группам в вузе, так и в режиме репетиторства) недвусмысленно свидетельствует, что подача материала в эмоционально окрашенной форме значительно улучшает его восприятие.

Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
Вы, кстати, не обратили внимания на вторую часть моего первого замечания к решению.

Ну если вы настаиваете, то пожалуйста, по частям:
Alex165 в сообщении #230549 писал(а):
Почему некорректна? Насосу надо просто развивать дополнительную мощность на преодоление перепада высот между его положением и срезом трубы.

В этом случае указанный перепад высот войдет в окончательный ответ. А поскольку он не задан в условии задачи, то задача действительно окажется некорректной. Некорректной в том смысле, что не существует её однозначного решения.

Alex165 в сообщении #230549 писал(а):
Вы выбрасываете один замечательный частный случай, когда насос располагался на высоте наивысшей точки струи, тогда его мощность вообще менять не надо, она как была равна 0, так и останется.

Это имеет весьма отдалённое отношение к рассматриваемой задаче. Понятно, что насос не может быть расположен выше верхнего среза трубы. Следовательно, если он находится в верхней точке струи, то это означает, что эта верхняя точка струи совпадает с верхним срезом трубы, т.е высота "фонтана" над срезом трубы равно 0, т.е. скорость истечения воды из трубы будет равно 0, а значит, нулевыми будут расход воды и мощность насоса. Это тривиально, но к поставленной задаче это имеет очень опосредованное отношение, поскольку в ней явно задекларировано постояноство высоты верхней точки струи, а при нулевой мощности насоса высота верхней точки струи будет в точности равна высоте трубки и будет, таким образом, меняться с изменением этой высоты. Как предельный частный случай - да, имеет отношение, и это явно следует из ответа ewert'а, т.к. при H=h мощность у него получается равной нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Задача про фонтан.
Сообщение25.08.2009, 20:08 


13/07/09
49
Антипка в сообщении #237753 писал(а):
...


Это и то, что ожидается далее - схоластика, продолжать не имеет смысла.

Верю, что Вы лояльны evert-у.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group