2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Задача про фонтан.
Сообщение21.08.2009, 19:50 
Антипка в сообщении #236717 писал(а):

Как понимать ваше "в любом случае"? Давайте рассмотрим такой мысленный эксперимент. К выходу насоса мощностью 1 КВт подсоединен гибгий шланг длиной 1 км. Потерь нет, рассматриваем только установившиеся режимы. Сначала второй конец шланга находится на той же высоте, что и первый (подсоединенный к выходу насоса), а затем мы поднимае его на высоту 1 км. Мощность насоса не меняется. Вы хотите сказать, что скорость воды в шланге будет одна и таже в обоих случаях? Эти два случая - "любой случай" или не любой?

Вы элементарно подменяете тезис, это - два случая, а я говорю об одном. Вы сами привели формулу с этой третьей степенью.

Антипка в сообщении #236717 писал(а):
Alex165 в сообщении #236601 писал(а):
Второе предложение означает, что мощность пропорциональна скорости струи, что совершенно не следует из первого приведённого. "Т.е." там означает "следовательно", а это, очевидно, не так.

Из двух приведенных вами утверждений второе действительно не следует из первого. Тем не менее, у ewert'а все верно.

Если Вы обратили внимание, то претензий к тому,что ответ верен, у меня не было, более того, я не сомневаюсь, что evert знал и решение и ответ. И приведённое им решение выглядит как решение подсмотревшего ответ (и тут неважно кто он - отличник или двоечник) с элементарной логической ошибкой.

Делать оценки типа: "коль скоро Вы не понимаете", "изящное решение", " не тупое" решение, "отличника", "хорошиста" и пр. - Ваше дело, мне это не интересно.

Вы, кстати, не обратили внимания на вторую часть моего первого замечания к решению.

 
 
 
 Re: Задача про фонтан.
Сообщение25.08.2009, 10:36 
Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
Вы элементарно подменяете тезис, это - два случая, а я говорю об одном. Вы сами привели формулу с этой третьей степенью.

Когда говорят "в любом случае", то не "говорят об одном". В моей формуле присутствует третья степень скорости но нет "пропорциональности третьей степени в любом случае". Если вы внимательно посмотрите, то там присутствует пара слагаемых, пропорциональных первой и третьей степени скорости соответственно. Мощность насоса пропорциональна кубу скорости не "в любом случае", а только в случае, когда насос находится у верхнего среза трубы, т.е. h=0 и первое слагаемое в моем выражении обращается в 0. Ладно, я готов поверить, что в данной ситуации вы мыслили верно, но не смогли адекватно выразить свою мысль на русском языке.

Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
Если Вы обратили внимание, то претензий к тому,что ответ верен, у меня не было, более того, я не сомневаюсь, что evert знал и решение и ответ.

Вот здесь вы прямо подвергаете сомнению основной промежуточный результат ewert'а, из которого конечный результат получается тривиальной подстановкой $\[v = \sqrt {2g(H - l)} \]$:
Alex165 в сообщении #230549 писал(а):
Если даже пренебречь перепадом высот, то мощность, развиваемая насосом, пропорциональна третьей степени скорости потока, а у Вас - первой.

Если бы там, как вы ошибочно утверждали, в выражении, приведенном ewrt'ом была третья степень, то и ответ был бы совершенно другим.

Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
И приведённое им решение выглядит как решение подсмотревшего ответ (и тут неважно кто он - отличник или двоечник) с элементарной логической ошибкой.

Ошибка ewert'а существует только в вашем воображении. У него нет логической ошибки. Он совершенно корректно показал, что в условиях совместного варьирования мощности насоса и длины трубки с наложенным ограничением в виде постоянства высоты верхней точки струи работа насоса по перемещению одного и того же количества воды остается постоянной, и в этих условиях мощность насоса оказывается пропорциональной расходу воды, т.е. скорости воды в трубке.

Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
Делать оценки типа: "коль скоро Вы не понимаете", "изящное решение", " не тупое" решение, "отличника", "хорошиста" и пр. - Ваше дело, мне это не интересно.

Участие в обсуждении - ваше личное решение, никто вас за уши сюда не тянул. Мой же опыт преподавания (как группам в вузе, так и в режиме репетиторства) недвусмысленно свидетельствует, что подача материала в эмоционально окрашенной форме значительно улучшает его восприятие.

Alex165 в сообщении #236850 писал(а):
Вы, кстати, не обратили внимания на вторую часть моего первого замечания к решению.

Ну если вы настаиваете, то пожалуйста, по частям:
Alex165 в сообщении #230549 писал(а):
Почему некорректна? Насосу надо просто развивать дополнительную мощность на преодоление перепада высот между его положением и срезом трубы.

В этом случае указанный перепад высот войдет в окончательный ответ. А поскольку он не задан в условии задачи, то задача действительно окажется некорректной. Некорректной в том смысле, что не существует её однозначного решения.

Alex165 в сообщении #230549 писал(а):
Вы выбрасываете один замечательный частный случай, когда насос располагался на высоте наивысшей точки струи, тогда его мощность вообще менять не надо, она как была равна 0, так и останется.

Это имеет весьма отдалённое отношение к рассматриваемой задаче. Понятно, что насос не может быть расположен выше верхнего среза трубы. Следовательно, если он находится в верхней точке струи, то это означает, что эта верхняя точка струи совпадает с верхним срезом трубы, т.е высота "фонтана" над срезом трубы равно 0, т.е. скорость истечения воды из трубы будет равно 0, а значит, нулевыми будут расход воды и мощность насоса. Это тривиально, но к поставленной задаче это имеет очень опосредованное отношение, поскольку в ней явно задекларировано постояноство высоты верхней точки струи, а при нулевой мощности насоса высота верхней точки струи будет в точности равна высоте трубки и будет, таким образом, меняться с изменением этой высоты. Как предельный частный случай - да, имеет отношение, и это явно следует из ответа ewert'а, т.к. при H=h мощность у него получается равной нулю.

 
 
 
 Re: Задача про фонтан.
Сообщение25.08.2009, 20:08 
Антипка в сообщении #237753 писал(а):
...


Это и то, что ожидается далее - схоластика, продолжать не имеет смысла.

Верю, что Вы лояльны evert-у.

 
 
 [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group