Одновременность

[Munin]

Шимпанзе
Очень приятно видеть прямое доказательство, что вы считать не умеете. В системе отсчёта ракет ракеты раздвигаются, несмотря на равные ускорения. Это релятивистский эффект, легко всеми при расчётах обнаруживаемый (а теми, кто считать не умеет, вами и МОРОЗОВым, отрицаемый). Так что фишка исключительно в ваших ошибках.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #237630 писал(а):

Это релятивистский эффект, легко всеми при расчётах обнаруживаемый

Обнаруженный пока что лишь Логуновым и его учениками, то есть "академиками", хорошо считающими, но плохо соображающими. Морозов не в счет, ему "удалось" "одновременность" превратить в "неодновременность" , то есть он сразу взял «быка за рога» и выкинул к бабушке всю физику. Без нее ему, видимо, спокойней.

[Vallav]

Шимпанзе в сообщении #237619 писал(а):

Проблему можно сформулировать , видимо, и так . Дедушка Эйнштейн учил, что если вы хотите понять, что происходит с физическим объектом надо мысленно перейти на этот объект. Простая мысль! Поэтому рассуждаем так, перешли в систему отсчета ракет, и предположим видим, что трос там реально растягивается и рвется, значит в ЛСО, где он не растягивается тоже рвется. ( Правда, наблюдаем довольно странное явление , трос рвется без деформации – «слышим треск» , а трос целый!) . Но фишка в том, что , перейдя в систему отсчета ракет, как велел дедушка, видим, что ракеты относительно друг –дружки не сдвигаются , так как имеют одно и тоже ускорение. Собственные акселераторы показывают один и тот же показатель. Отчего же "слышали треск" в ЛСО?

Еще наглядней, если перейти в ИСО, в которой ракеты
движутся, но будут покоиться после завершения ускорений.
В ней наглядно видно, почему трос рвется.
Сначала начинает тормозить одна ракета, через некоторое время - другая. Разница во времени начала
торможения приводит к увеличению расстояния между
ними.

[Алия87]

Vallav писал(а):

но будут покоиться после завершения ускорений.

В задаче Белла рассматривается только ускоренное движение ракет, в ней не говорится о том, что они (обе ракеты) через какое-то время будут двигаться равномерно по инерции относительно какой-то ИСО. Только ускоренное движение.

Если ракеты движутся с одинаковым ускорением относительно ЛИСО и расстояние между ними в ЛИСО не меняется, то при таком способе движение нет такой МСИСО в которой бы обе ракеты мгновенно одновременно покоились.

[Vallav]

Алия87 в сообщении #237744 писал(а):

Vallav писал(а):

но будут покоиться после завершения ускорений.

В задаче Белла рассматривается только ускоренное движение ракет, в ней не говорится о том, что они (обе ракеты) через какое-то время будут двигаться равномерно по инерции относительно какой-то ИСО. Только ускоренное движение.

Если ракеты движутся с одинаковым ускорением относительно ЛИСО и расстояние между ними в ЛИСО не меняется, то при таком способе движение нет такой МСИСО в которой бы обе ракеты мгновенно одновременно покоились.

То есть, если ракеты ускорение когда либо прекратят -
это будет задача с совсем другим поведением троса
в процессе ускорения?

И - почему нельзя рассматривать задачу в ИСО, в которой
ракеты исходно движутся и начинают тормозить?
По тому, что наглядно видно, что расстояние между ними
в этой ИСО возрастает?
А покой ракет в этой ИСО нужен только затем, чтобы
не было возражений вида - нет такой МСИСО в которой бы обе ракеты мгновенно одновременно покоились.
Если ракеты когда либо ускорение прекратят - такая
МСИСО - будет - это ИСО, в которой они обе покоятся
( вместе с тросом ).

[Алия87]

Vallav писал(а):

То есть, если ракеты ускорение когда либо прекратят –

в задаче Белла такого условия нет.

Vallav писал(а):

это будет задача с совсем другим поведением троса

При желании можно ещё дальше пойти. Ракеты непросто прекратят ускорение, а начнут торможение (обратное ускорение) до полной остановки (до полного покоя) относительно исходной ИСО, т.е. той ИСО относительно которой они изначально начали ускоренное движение. Было L до движение и стало L после движения. Как будто ничего и не было. Это другая задача, может быть и более общая, если показать все её решения.

Vallav писал(а):

И - почему нельзя рассматривать задачу в ИСО, в которой
ракеты исходно движутся и начинают тормозить?

В задаче Белла нет торможения.

Vallav писал(а):

По тому, что наглядно видно, что расстояние между ними
в этой ИСО возрастает?

Наглядно не видно.

Vallav писал(а):

Если ракеты когда либо ускорение прекратят

В задаче Белла ускорение не прекращается.

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #237669 писал(а):

Обнаруженный пока что лишь Логуновым и его учениками

Нет. Любым человеком с ручкой и бумажкой. Попросите Алию87 вам помочь, ей заодно будет полезное упражнение на применение гиперболических функций. Напоминаю: две ракеты имеют равные собственные ускорения (и стартовали одновременно в ЛИСО), найти расстояние от времени в МСИСО, скажем, передней ракеты (или задней).

[Шимпанзе]

Vallav в сообщении #237736 писал(а):

Еще наглядней, если перейти в ИСО, в которой ракеты
движутся, но будут покоиться после завершения ускорений.
В ней наглядно видно, почему трос рвется.
Сначала начинает тормозить одна ракета, через некоторое время - другая. Разница во времени начала
торможения приводит к увеличению расстояния между
ними.

Логика в этом есть , конечно. Начать одновременно торможение двух движущихся ракет вроде бы тяжелее, чем начать их одновременное ускорение. Однако ж и тут можно придумать "механизм" по аналогии с "механизмом" предложенным Беллом для одновременного старта. Так что ускорение, торможение - вопросы не принципиальны.

[kkdil]

Алия87 в сообщении #237744 писал(а):

Vallav писал(а):

но будут покоиться после завершения ускорений.

В задаче Белла рассматривается только ускоренное движение ракет, в ней не говорится о том, что они (обе ракеты) через какое-то время будут двигаться равномерно по инерции относительно какой-то ИСО. Только ускоренное движение.

В задаче Белла говорится о "идентичных параметрах полета", что не требует даже постоянства ускорений, в том числе допускается и равенство (после сжигания топлива) ускорений нулю. Это чисто формально. А неформально прекращение (в том числе постоянного) ускорения упрощает рассмотрение задачи.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #237761 писал(а):

Нет. Любым человеком с ручкой и бумажкой. Попросите Алию87 вам помочь, ей заодно будет полезное упражнение на применение гиперболических функций.

Разводкой не занимайтесь.

-- Вт авг 25, 2009 12:23:21 --

Munin в сообщении #237761 писал(а):

найти расстояние от времени в МСИСО, скажем, передней ракеты (или задней).

Спасибо! И до свидания.

[Vallav]

Алия87 в сообщении #237754 писал(а):

Vallav писал(а):

То есть, если ракеты ускорение когда либо прекратят –

в задаче Белла такого условия нет.

Vallav писал(а):

это будет задача с совсем другим поведением троса

При желании можно ещё дальше пойти. Ракеты непросто прекратят ускорение, а начнут торможение (обратное ускорение) до полной остановки (до полного покоя) относительно исходной ИСО, т.е. той ИСО относительно которой они изначально начали ускоренное движение. Было L до движение и стало L после движения. Как будто ничего и не было. Это другая задача, может быть и более общая, если показать все её решения.

Можно. Но Вы не ответили на мой вопрос - если ускорение
прекратить - это скажется существенно на поведении
троса? Типа - если ускорение не прекращать, трос не порвется, а вот если прекратить - порвется...
И еще - в условиях Белла есть запрет на прекращение
ускорения?

Алия87 в сообщении #237754 писал(а):

Vallav писал(а):

И - почему нельзя рассматривать задачу в ИСО, в которой
ракеты исходно движутся и начинают тормозить?

В задаче Белла нет торможения.

В одной ИСО скорость увеличивается ( ракета ускоряется )
в другой ИСО скорость этой же ракеты уменьшается ( ракета
тормозится ).
Разве в условиях задачи запрещен переход в другую ИСО?

Алия87 в сообщении #237754 писал(а):

Vallav писал(а):

По тому, что наглядно видно, что расстояние между ними
в этой ИСО возрастает?

Наглядно не видно.

То есть, то, что скорость одной из ракет все время меньше или равна скорости другой ракеты - это для Вас не наглядное свидетельство, что расстояние между ними монотонно изменяется?

Алия87 в сообщении #237754 писал(а):

Vallav писал(а):

Если ракеты когда либо ускорение прекратят

В задаче Белла ускорение не прекращается.

То есть, в ней есть такое условие - ускорение ракет все время
после старта отлично от нуля?
Вы уверены?
И, если допустить кратковременные зануления ускорения
( чисто для проведения измерений ) это в корне изменит
задачу?

-- Вт авг 25, 2009 14:51:11 --

Шимпанзе в сообщении #237769 писал(а):

Vallav в сообщении #237736 писал(а):

Еще наглядней, если перейти в ИСО, в которой ракеты
движутся, но будут покоиться после завершения ускорений.
В ней наглядно видно, почему трос рвется.
Сначала начинает тормозить одна ракета, через некоторое время - другая. Разница во времени начала
торможения приводит к увеличению расстояния между
ними.

Логика в этом есть , конечно. Начать одновременно торможение двух движущихся ракет вроде бы тяжелее, чем начать их одновременное ускорение. Однако ж и тут можно придумать "механизм" по аналогии с "механизмом" предложенным Беллом для одновременного старта. Так что ускорение, торможение - вопросы не принципиальны.

Логика в этом другая.
Если в одной ИСО ракеты покоятся и начинают одновременно ускорятся с одинаковым ускорением,
то в другой ИСО ( в которой эти ракеты изначально
движутся в сторну, противоположную последующему
ускорению ) это выглядит так - сначала одна ракета
начинает тормозить, через некоторое время - другая.
Графики торможения при этом одинаковы но сдвинуты
на некий интервал времени. И скорость первой ракеты
все время меньше или равна скорости второй ракеты
( так как она начала тормозить раньше ).
Это всего навсего - картинка из другой ИСО - ничего более.

[Шимпанзе]

Vallav в сообщении #237812 писал(а):

Если в одной ИСО ракеты покоятся и начинают одновременно ускорятся с одинаковым ускорением,
то в другой ИСО ( в которой эти ракеты изначально
движутся в сторну, противоположную последующему
ускорению ) это выглядит так - сначала одна ракета
начинает тормозить, через некоторое время - другая.

Теперь ясно... Не ясно одно, зачем вводить другую ИСО. Для тех кто "решил" задачу все очевидно и без другой ИСО.

[Vallav]

Шимпанзе в сообщении #237824 писал(а):

Vallav в сообщении #237812 писал(а):

Если в одной ИСО ракеты покоятся и начинают одновременно ускорятся с одинаковым ускорением,
то в другой ИСО ( в которой эти ракеты изначально
движутся в сторну, противоположную последующему
ускорению ) это выглядит так - сначала одна ракета
начинает тормозить, через некоторое время - другая.

Теперь ясно... Не ясно одно, зачем вводить другую ИСО. Для тех кто "решил" задачу все очевидно и без другой ИСО.

Дык может кое кому из тех, кому пока не ясно, станет яснее.
В этой ( другой ) ИСО - одна из ракет все время имеет скорость
меньшую, чем другая. Что приводит к монотонному
увеличению расстояния между ними.

[Алия87]

Если в ЛИСО ракеты движутся с одинаковым ускорением друг за другом на некотором расстоянии друг от друга, то по СТО связывающий их трос порвётся, а по Ньютону не порвётся. То есть, таким экспериментом можно выяснить, релятивистское сокращение это только кажущееся явление или это вполне реальная вещь.
Вот и весь “парадокс”.

[Шимпанзе]

По двум последним постам слов нет.