2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 15:24 
Заблокирован


07/08/09

988
cooler462 в сообщении #237452 писал(а):
Vallav в сообщении #237427 писал(а):
Пока рассматривались квазистационарные поля - можно
было так считать, когда дошли до излучения - увы.
Поле обрело самостоятельность ( оторвалось от заряда )

тут вы под полем подразумеваете и излучение

Дык излучение - тоже поле. Но не квазистационарное.

cooler462 в сообщении #237452 писал(а):
Vallav в сообщении #237427 писал(а):
Конечно разные. Примерно на столько, насколько
разны явления - ЭМ волны и электростатическое поле.

а несколькими строками ниже вы уже разграничиваете волны и поле.
Давайте определимся. Для вас ЭМ волны и излучение - это разные вещи?

Вы забыли прилагательное - что исказило смысл.
Я разграничиваю квазистационарное электростатическое
поле и поле ЭМ волны.
Для меня ЭМ волны - излучение.

cooler462 в сообщении #237452 писал(а):
Vallav в сообщении #237427 писал(а):
А при чем тут их природа ( то есть наличие теории более
глубокого уровня )?

ну нельзя же диалог сводить только к вопросам своему собеседнику. Свою точку зрения тоже освещать нужно.

Вы не ответили.
Можно рассматривать теорию пока не разработана
теория более глубокого уровня?
Можно пользоваться СТО пока не разработана теория
природы заряда?
Если можно - к чему Вы про неизвестных агентов?

cooler462 в сообщении #237452 писал(а):
Vallav в сообщении #237427 писал(а):
Полагаете СТО неверна?

наверное, не время еще делать такие выводы. Тем более, что речь тут скорее об обобщении СТО, т.е. об ОТО, т.к. мы рассматриваем гравитационное взаимодействие.


В той части, в которой рассматривается аналогия с ЭМ
взаимодействием - ОТО даже не пахнет - чистая СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 16:47 


04/07/09
174
Vallav в сообщении #237495 писал(а):
Я разграничиваю квазистационарное электростатическое
поле и поле ЭМ волны.
Для меня ЭМ волны - излучение.


мы пришли к тому, что существуют два вида полей - квазистационарные и поля-излучения. Коряво, но суть отражает.
В чем принципиальная разница между ними, по-вашему? В том, что первые не могут существовать без источника поля (заряда, например), а вторые - создаются чем-либо, но распространяются (существуют) после своего появления независимо от источника, правильно? Поправьте, если что не так (или дайте более четкую формулировку).

Vallav в сообщении #237495 писал(а):
Вы не ответили.
Можно рассматривать теорию пока не разработана
теория более глубокого уровня?

естественно, можно рассматривать. Именно в ее рассмотрении и выявляются черты теории более глубокого уровня. Хотя в данном случае я не считаю, что различие между теориями носит характер разницы между уровнями. Разница качественная, но скорее горизонтальна, чем вертикальна
Vallav в сообщении #237495 писал(а):
Можно пользоваться СТО пока не разработана теория
природы заряда?

давайте исходить из того, что СТО это не истина в последней инстанции. Для меня СТО это внутренне непротиворечивая гипотеза. Однако при использовании ее для описания реальности возникают противоречия. Поэтому СТО можно использовать как инструмент, но результаты нужно сверять с другими методиками, независимыми от СТО.
Если вы хотите продолжить об СТО, то покажите мне связь между СТО и обсуждаемой аналогией (аналогия с электростатическим полем, ЭМ излучением с одной стороны и гравитационным полем и гравиволнами с другой стороны).

Vallav в сообщении #237495 писал(а):
Если можно - к чему Вы про неизвестных агентов?

фразой об агентах я хотел показать, что аналогию действительно можно провести. Но при этом тогда стоит углубиться в рассмотрение деталей этой аналогии.

Так же эта фраза об агентах послужила связкой для перехода на высказывание своего понимания природы поля.

Vallav в сообщении #237495 писал(а):
cooler462 в сообщении #237452 писал(а):
Vallav в сообщении #237427 писал(а):
Полагаете СТО неверна?

наверное, не время еще делать такие выводы. Тем более, что речь тут скорее об обобщении СТО, т.е. об ОТО, т.к. мы рассматриваем гравитационное взаимодействие.


В той части, в которой рассматривается аналогия с ЭМ
взаимодействием - ОТО даже не пахнет - чистая СТО.

Это редукционизм - сведение рассмотрения гравитации к рассмотрению электромагнитных процессов, если считать что аналогия полная. Аналогия была бы полная, если бы было доказано существование гравитационных волн (аналогичных ЭМ излучению).

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 17:11 
Заблокирован


07/08/09

988
cooler462 в сообщении #237522 писал(а):
Vallav в сообщении #237495 писал(а):
Я разграничиваю квазистационарное электростатическое
поле и поле ЭМ волны.
Для меня ЭМ волны - излучение.


мы пришли к тому, что существуют два вида полей - квазистационарные и поля-излучения. Коряво, но суть отражает.
В чем принципиальная разница между ними, по-вашему? В том, что первые не могут существовать без источника поля (заряда, например), а вторые - создаются чем-либо, но распространяются (существуют) после своего появления независимо от источника, правильно? Поправьте, если что не так (или дайте более четкую формулировку).


Для начала этого будет достаточно.

cooler462 в сообщении #237522 писал(а):
Vallav в сообщении #237495 писал(а):
Можно пользоваться СТО пока не разработана теория
природы заряда?

давайте исходить из того, что СТО это не истина в последней инстанции. Для меня СТО это внутренне непротиворечивая гипотеза. Однако при использовании ее для описания реальности возникают противоречия.


Вы нашли противоречие между СТО и экспериментом?
В области определения СТО?
Не поделитесь?
А то - многие заявляют, что нашли в СТО противоречие,
но почему то излагать его суть - отказываются.

cooler462 в сообщении #237522 писал(а):
Если вы хотите продолжить об СТО, то покажите мне связь между СТО и обсуждаемой аналогией (аналогия с электростатическим полем, ЭМ излучением с одной стороны и гравитационным полем и гравиволнами с другой стороны).


Аналогия такая - СТО прекрасно и просто описывает
эдектростатическое поле и ЭМ излучение от движущегося равномерно и прямолинейно источника.
Предполагается ( это и есть предположение об
аналогии ) что квазистационарное гравиполе и гравиволны
ведут себя ( в части направления ) подобным же образом.

cooler462 в сообщении #237522 писал(а):
Vallav в сообщении #237495 писал(а):
В той части, в которой рассматривается аналогия с ЭМ
взаимодействием - ОТО даже не пахнет - чистая СТО.

Это редукционизм - сведение рассмотрения гравитации к рассмотрению электромагнитных процессов, если считать что аналогия полная. Аналогия была бы полная, если бы было доказано существование гравитационных волн (аналогичных ЭМ излучению).


Аналогия не полная.
Проводится аналогия только в части - направление действия
полей от источника, движущегося прямолинейно и равномерно.

Вы так и будите уточнять или все же к сути Ваших
возражений перейдете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 21:30 


04/07/09
174
пытаться возражать СТО/ОТО с их позиций - бессмысленно. Они внутренне непротиворечивы.
Эта тема начинает превращаться в тему опровержения СТО. Ну что ж, давайте разберем эксперименты, якобы подтверждающие СТО/ОТО. Какой предпочитаете: гравитационное отклонение света, якобы наблюденное Эддингтоном, вековое движение перигелия Меркурия, или гравитационное изменение частоты света в полёте, якобы обнаруженное Паундом и Ребкой?

Я продолжаю настаивать на том, что поле является абстракцией, моделью, нефизической сущностью.
Гравитация обуславливается не материей, а распределением гравитационного потенциала в пространстве. Как задается это распределение? C программного уровня реальности. Существуют гравитационные воронки вокруг Солнца, планет, Луны и Титана. Причем траектории перемещения этих воронок заданы программно, с помощью какого-то алгоритма. К центрам этих воронок притянулось определенное количество вещества, которое и представляет эти космические объекты в современном виде.
Т.е. гравитационные волны, исходя из концепции, которой я придерживаюсь, это миф.
Электростатическое поле тоже имеет нефизическую природу. Распределение потенциала тоже задается программными средствами.
ЭМ излучение перемещается на дофизическом уровне. Существует алгоритм, который рассчитывает траекторию движения ЭМ волны. Конечность скорости света определяется ограниченностью быстродействия механизма, рассчитывающего траекторию. ЭМ волна излучается на физическом уровне - атомом, перемещается на дофизическом, и обнаруживается (детектируется, поглощается) на физическом - другим атомом. Излучение - это не совсем подходящий термин, тут процесс носит скачкообразный характер. Пространство (не вещество!, хотя вещество тоже) дискретно.
Мы ведем мышкой по экрану и нам кажется плавным ее перемещение. Но на самом-то деле курсор дискретно перемещается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 22:03 


31/08/08
88
Kharkov
cooler462 в сообщении #237612 писал(а):
Причем траектории перемещения этих воронок заданы программно, с помощью какого-то алгоритма. К центрам этих воронок притянулось определенное количество вещества, которое и представляет эти космические объекты в современном виде.

И если вдруг какой-то космический объект разрушается на несколько частей, то это не результат столкновения или чего-нибудь в этом роде, а запланированный Алгоритмом процесс! :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 22:15 


04/07/09
174
дайте пример объекта и его разрушения - обмозгуем.

ps есть слабое место у концепции, которой я придерживаюсь - как спутники, не имеющие своей сферы притяжения (гравитационной воронки), приобрели шарообразную форму. У меня есть пока только это объяснение: видимо, эта форма была приобретена под действием сил поверхностного натяжения еще тогда, когда вещество входящее в состав объекта, находилось в жидком состоянии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 23:29 


31/08/08
88
Kharkov
cooler462 в сообщении #237628 писал(а):
есть слабое место у концепции, которой я придерживаюсь - как спутники, не имеющие своей сферы притяжения (гравитационной воронки), приобрели шарообразную форму

Это не единственное слабое место.
Например, как спутники (а также кометы астероиды и прочие булыжники) не имея своей воронки умудряются притягивать к себе другие объекты и не терять собственное вещество с поверхности.
С железного астероида 5 км в диаметре вы спрыгнуть уже не сможете (развить вторую космическую), обратно притянет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 23:38 


04/07/09
174
Maxim Vlasov в сообщении #237668 писал(а):
как спутники (а также кометы астероиды и прочие булыжники) не имея своей воронки умудряются притягивать к себе другие объекты

на чем основывается ваше мнение? вы можете привести сведения о проведении эксперимента с малым космическим объектом?

Maxim Vlasov в сообщении #237668 писал(а):
и не терять собственное вещество с поверхности.

возьмите любой булыжник (на Земле). Разве он поддерживает свою форму благодаря гравитационному взаимодействию атомов и молекул между собой?

Maxim Vlasov в сообщении #237668 писал(а):
С железного астероида 5 км в диаметре вы спрыгнуть уже не сможете (развить вторую космическую), обратно притянет.

экспериментально подтверждено?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение24.08.2009, 23:59 


31/08/08
88
Kharkov
Я думаю, при желании, подтверждений можно найти очень много. Кольца планет подойдут?
Или обращение малых тел вокруг космических станций? ( например, в прошлом году кажется, китайцы вокруг своей станции по эллиптической орбите запускали спутник мониторинга )
С какого вообще размера у вас тела перестают иметь воронку? Пыль и астронавты с Луны не падали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение25.08.2009, 00:07 


04/07/09
174
Maxim Vlasov в сообщении #237679 писал(а):
Я думаю, при желании, подтверждений можно найти очень много. Кольца планет подойдут?

Кольца планет находятся в планетарной воронке. И притягиваются к ее геометрическому центру.

Maxim Vlasov в сообщении #237679 писал(а):
Или обращение малых тел вокруг космических станций? ( например, в прошлом году кажется, китайцы вокруг своей станции по эллиптической орбите запускали спутник мониторинга )

очень интересно, ссылочку по теме не могли бы привести?

Maxim Vlasov в сообщении #237679 писал(а):
С какого вообще размера у вас тела перестают иметь воронку? Пыль и астронавты с Луны не падали.

Я выше перечислял, у каких объектов наблюдаются признаки тяготения (в Солнечной системе): Солнце, планеты, Луна и Титан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение25.08.2009, 00:23 


23/05/09
192
cooler462 в сообщении #237684 писал(а):
Солнце, планеты, Луна и Титан.

А почему это например у Титана наблюдаются "признаки тяготения", а у Каллисто или Ганимеда - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение25.08.2009, 00:26 


31/08/08
88
Kharkov
cooler462 в сообщении #237684 писал(а):
Кольца планет находятся в планетарной воронке. И притягиваются к ее геометрическому центру.

Без взаимного притяжения они не формировали бы плоские кольца.

cooler462 в сообщении #237684 писал(а):
очень интересно, ссылочку по теме не могли бы привести?

Ищите по "малый спутник мониторинга". Корабль назывался "Шэньчжоу-7"

cooler462 в сообщении #237684 писал(а):
Солнце, планеты, Луна и Титан

И все ?
А Энцелад, хотя бы, можно добавить? А то как же НАСА смогла провести свой Кассини вокруг него всего в 25 км от поверхности?

Вообще-то ваши идеи выглядят почти как воззрения о Черепахе и Слонах... Ни теории, ни практике, ни здравому смыслу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение25.08.2009, 00:32 


04/07/09
174
Вы еще возьмите троянцы Юпитера - астероиды, которые вращаются вокруг Солнца якобы в точках Лагранжа Юпитера. На этой схеме можно хорошо рассмотреть их расположение. Это два больших скопления синих точек на орбите Юпитера, отстоящих от него на 60 градусов. Неужели вы скажете, что их область нахождения (по длине сопоставимая с радиусом орбиты) - это точка?


CowboyHugges в сообщении #237690 писал(а):
cooler462 в сообщении #237684 писал(а):
Солнце, планеты, Луна и Титан.

А почему это например у Титана наблюдаются "признаки тяготения", а у Каллисто или Ганимеда - нет.

а на Титан спускался с КА Кассини зонд Гюйгенс

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение25.08.2009, 00:37 


31/08/08
88
Kharkov
Это окрестности точек Лагранжа, пологие локальные максимумы. Только при чем здесь это ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эксперимент LIGO: нулевой результат.
Сообщение25.08.2009, 00:52 


04/07/09
174
Maxim Vlasov в сообщении #237691 писал(а):
cooler462 в сообщении #237684 писал(а):
Кольца планет находятся в планетарной воронке. И притягиваются к ее геометрическому центру.

Без взаимного притяжения они не формировали бы плоские кольца.

поясните. Или дайте свой механизм формирования плоских колец.

Maxim Vlasov в сообщении #237691 писал(а):
cooler462 в сообщении #237684 писал(а):
очень интересно, ссылочку по теме не могли бы привести?

Ищите по "малый спутник мониторинга". Корабль назывался "Шэньчжоу-7"

поискал. КА вывел трех космонавтов на орбиту, один из членов экипажа выходил в открытый космос. Ничего по теме не нашел.

Maxim Vlasov в сообщении #237691 писал(а):
cooler462 в сообщении #237684 писал(а):
Солнце, планеты, Луна и Титан

И все ?

а не наблюдается у остальных объектов атмосферы

Maxim Vlasov в сообщении #237691 писал(а):
А Энцелад, хотя бы, можно добавить?
А то как же НАСА смогла провести свой Кассини вокруг него всего в 25 км от поверхности?

а если у Энцелада есть своя сфера притяжения, то как тогда объяснить фонтаны воды, бьющие с него на несколько сотен километров, которые зарегистрировал тот же Кассини?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group