2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение18.08.2009, 14:52 


06/04/09
398
Вообще-то, вопрос в том, кто первый использовал термин "полиция мыслей", Оруэлл или Кошен.
А что, в самом деле нет проблем, как изменить сетуёвину?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 05:39 


18/10/08
622
Сибирь
eLectric в сообщении #235964 писал(а):
Инт,
Вы то сами не воюете. Вы стоите рядышком и подначиваете русских воевать с "либералами" за либеральные-же идеи.
То, что я сказал о войне, констатация факта. Мне нет необходимости призывать. Уважение же к человеку - идея прямо противоположная либеральной идее так называемых интересов: какое нафиг сострадание к быдлу, не понимающему либеральных ценностей наживы. Одно дело - декларации, которые либеральные демагоги распространяют, а другое дело - реальные их мотивы, которые всем очевидны. Почитайте публичные высказывания либералов в критический момент, за 1993 год, о том, что русской крови они прольют столько, сколько им необходимо для того, чтобы достичь своих целей. Кто поверит после этого в то, что они борются за свободу всех? Сейчас они думают по другому?

-- Чт авг 20, 2009 06:50:31 --

А полиция мысли и взялась из заблуждения либералов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 06:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/02/09

322
eLectric в сообщении #236117 писал(а):
Вообще-то, вопрос в том, кто первый использовал термин "полиция мыслей", Оруэлл или Кошен.

Для окончательного решения этого вопроса нужен человек с хорошим знанием французского языка. Покамест предлагаю следующее.

Ищем гуглом на "thought police". Первый результат - статья в википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_Police

в правой колонке нажимаем Français и выходим на соответствующую французскую статью, которая называется Police de la Pensée

Ищем гуглом "Police de la Pensée" "Augustin Cochin"

Получаем этот документ http://www.viveleroy.fr/IMG/article_PDF/article68.pdf

Ищем в нём Police. Первый результат:

les sociétés de pensée, constitue la "police de la pensée"

Однако это из аннотации написанной современным издателем

Второй результат:

Il n'est pas de besogne plus facile que cette police des opinions

уже из текста самого Кошэна. Вроде-как он использовал выражение "полиция мнений".

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 15:56 


06/04/09
398
Инт,
Да мне многое понятно, но не всё. Есть либеральная партия (это не про официально зарегистрированную партию, а просто о множестве людей либеральных взглядов), есть анти-либеральная партия (например, монархисты), есть национальная идея.

По существу. Идея либерализма исходит из двух положений:
1- Человек от рождения свободен.
2- Все люди от рождения равны в своих правах.
Это значит, что человек не рождается рабом. Что сын раба, крепостного или человека низшего сословия не является по факту своего рождения рабом, крепостным или низшим сословием.
Это всего-то. Нетрудно запомнить.
И если вы не либерал, то так прямо и скажите, что все люди рабы или, что некоторые люди рабы по своей природе.
Ну, смелее...


Симкинс,
Ну, уж мой-то французский явно хуже вашего. А может, во французском разница между "pensée" и "opinions" меньше, чем на русском разница между "мысль" и "мнение"? Существенно, конечно, привлечение к ним термина "полиция". Имхо, на издателя (современного), влияет текст Оруэлла. но это уже деталь выбора между "мысль" и "мнение". А работы Кошена были уже широко известны во времена Оруэлла?
Возможно, Оруэлл и заимствовал выражение, при этом у него эта идея понималась более широко, именно как полиция мысли, а не только мнений. По существу, роман и посвящен мыслепреступлению и полиции мысли, только вместо мысленаказания наказание вполне реальное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 17:51 
Заслуженный участник


28/09/08
855
eLectric в сообщении #236513 писал(а):
1- Человек от рождения свободен.
2- Все люди от рождения равны в своих правах.


Пункт 1 требует уточнения: что значит свободен? (Традиционно спорят о степени политических и экономических свобод, о роли гос-ва.)
А п.2 так вообще спорный с т.з. принадлежности либерализму. Этак получится, что в ХХ веке СССР был оплотом либерализма, а США, с их расовой сегрегацией, были далеки от либеральных идей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 19:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11578
Человек не рождается. То, что рождается это еще не человек. Требуется приложить усилия к тому, чтобы из рожденного человек вышел. Либералы ратуют за такой социальный строй, когда воспитанный произвольными членами общества человек мог бы в принципе занять любую социальную нишу.

Да, нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 20:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Утундрий в сообщении #236570 писал(а):
Требуется приложить усилия к тому, чтобы из рожденного человек вышел.



По- Вашему Маугли не человек?

-- Чт авг 20, 2009 21:39:03 --

Утундрий в сообщении #236540 писал(а):
Либералы ратуют за такой социальный строй, когда воспитанный произвольными членами общества человек мог бы в принципе занять любую социальную нишу.



Правильно! Но в условиях свободной конкуренции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 22:51 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Шимпанзе в сообщении #236580 писал(а):
По- Вашему Маугли не человек?

Нет.

Шимпанзе в сообщении #236580 писал(а):
Michael2008 в сообщении #236540 писал(а):
Либералы ратуют за такой социальный строй, когда воспитанный произвольными членами общества человек мог бы в принципе занять любую социальную нишу.
Правильно! Но в условиях свободной конкуренции.

Неправильно. Они ратуют за свободно-экономическое подавление нижестОящих котов вышестОящими. Что как раз и подразумевает, что любому человеку, занимающему на данный момент низшую нишу, подыматься вверх статистически -- абсолютно запрещено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение20.08.2009, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11578
ewert в сообщении #236608 писал(а):
человеку, занимающему на данный момент низшую нишу, подыматься вверх статистически -- абсолютно запрещено
Статистику оставим на закуску. Сперва определимся, вероятность нулевая или нет?

-- Пт авг 21, 2009 00:06:48 --

Шимпанзе в сообщении #236580 писал(а):
По- Вашему Маугли не человек?

Неа. Волк он. Точно так же, как человек воспитанный стаей дятлов - дятел %)

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 00:29 


06/04/09
398
Michael2008,
Всё верно. Есть принципы и есть реальное воплощение.
Цитата:
в ХХ веке СССР был оплотом либерализма, а США, с их расовой сегрегацией, были далеки от либеральных идей.
Хех. давно известно, что конституция СССР одна из самых демократичных в мире. Её портил только пункт о руководящей и направляющей роли единственной партии. И США, с их расовой сегрегацией, были далеки...
Но если уж сравнивать, то я бы сравнивал либо конституции либо реальные положения дел, а не смешивал всё вместе.
А вообще, почему СССР был оплотом? Потому что в США негров угнетали? Это по принципу полярности? Если США с одной стороны глобуса, то СССР с противоположной. Если США плохие, то СССР хорошие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 07:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Значит, воспитание говорите... Пигмей - каннибал человек или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 08:24 
Заслуженный участник


28/09/08
855
eLectric в сообщении #236625 писал(а):
Всё верно. Есть принципы и есть реальное воплощение.

Да. И я бы определял либерализм через его методы, а не принципы. Т.е. надо разобраться что такое либеральная экономика, либеральная политика. В кратце, идея сводится к ограничению роли гос-ва в этих областях.
---

eLectric в сообщении #236625 писал(а):
А вообще, почему СССР был оплотом?

Вы не корректно меня цитируете. Утверждение о либерализме СССР по сравнению с США сделано исходя из предложенного вами критерия либеральности, само по себе оно не является моей точкой зрения т.к. у меня другие критерии.
Идею о равенстве прав всех людей с рождения могут реализовывать как либералы, так и социалисты, и коммунисты, и анархисты, и религиозные и т.д.

eLectric в сообщении #236625 писал(а):
Хех. давно известно, что конституция СССР одна из самых демократичных в мире. Её портил только пункт о руководящей и направляющей роли единственной партии. И США, с их расовой сегрегацией, были далеки...
Ну да. У США тоже красивая конституция ... и билль о правах - замечательный документ. Но это не мешало существоват рабству, не считать людьми индейцев и негров. Т.е. если брать ваш критерий, то либерализм в США начинает робко проявляться лишь в конце19, начале 20 в. (избирательное право для цветных и женщин) ну и набирает силу с отменой рассовой сегрегации в последней трети 20 в.

-- Пт авг 21, 2009 09:28:03 --

Если же говорить о либеральной экономике и либеральной демократии, то США можно считать либеральной с момента основания (есс-но, только для граждан. А не граждане - как бы и не люди вовсе.)

-- Пт авг 21, 2009 09:38:38 --

------------------------
Интересно, как не гумманитарии понимают "равенстов прав с рождения".

Вот, например, покупать алкоголь можно только с определенного возраста и на некоторые фильмы есть возрастной ценз. Это значит, что у детей меньше прав?

Еще пример: одни имеют право управлять самолетом, а другие не имеют права управлять собственным автомобилем... Где же тут равенство? Это уж не говоря о том, что менты и военные имеют право носить (и применять) оружие, а обычных граждан за это сажают на несколько лет. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 08:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #236648 писал(а):
Но это не мешало существоват рабству, не считать людьми индейцев и негров.



Рабство в США тоже проявление либерализма... Люди хотели быть рабами - другого ничего не могли делать- и были ими. Когда те же рабы захотели стать президентами , -они ими стали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 08:50 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Шимпанзе в сообщении #236652 писал(а):
Люди хотели быть рабами - другого ничего не могли делать- и были ими.
Шутите?
Шимпанзе в сообщении #236652 писал(а):
Рабство в США тоже проявление либерализма...
Ну да, либеральной экономики для граждан. Имеют право делать деньги так как считают нужным. Хотя и среди отцов основателей были противники рабства, но экономические интересы оказались важнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда взялась Полиция мыслей?
Сообщение21.08.2009, 09:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Michael2008 в сообщении #236655 писал(а):
Шутите?



Нет, не шучу. В России рабство до 1861 года , конечно, не было. Здесь пошутил. Теперь прикиньте, кто был раб в США и в России.Собственный народ.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: petrponomarenko


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group